Beiträge von SaZa

  • Warum...?


    Danke. Mit dieser Antwort zeigst du zweifelsohne wiederum, dass Du rein gar nichts, aber auch gar nichts von dem Gesagten verstanden hast, oder verstehen willst.


    Hier geht es nicht um Kritik oder Hinnahme der Situation, sondern um die Art & Weise diese zu begründen und welche Intention hinter kritischen Aussagen steckt sowie wie man mit gegenteiligen Meinungen auf sachlicher Ebene umgeht. Es geht nicht darum, ob Kritik richtig ist. Sie ist richtig, wenn konstruktiv und auf Lösung abgezielt.


    Ich kritisiere auch viel, aber mache mir die Mühe, es im Kontext zu betrachten. Aber ich kritisiere in erster Linie im Sinne von "Prüfung", was das Wort im eigentlichen Sinne auch bedeutet. Kritik ist nicht von Natur aus negativ belegt. Es bedeutet "sinnvolle Prüfung" und nicht "polemisches Aufzeigen von Fehlern und Schuldzuweisungen machen" Denn bei Letzterem fehlt eindeutig der gute Wille & der Sinn etwas zum Besseren zu wenden. Es hat eher die Bedeutung des Anprangerns.


    Denn tatsächlich gibt es auch den Weg des Relativen, der versucht objektiv und rational Dinge kritisch zu beäugen. Ganz im Gegensatz zu intendierten rhetorischen Fragen, die ausser mit dem "Zeigefinger zeigen" nichts aussagen, und noch weniger bewirken, außer das ebenfalls unreflektierte Menschen diese leicht verständlichen plakativen Hülsen unkritisch aufnehmen, denn sie passen so wunderbar in das bereits vorgefertigte Bild. Um es greifbarer zu machen, nimm Wahlplakate der Republikaner als Beispiel.


    Beziehe Dich doch nur einmal auf das Gesagte und nicht auf die Personen, die es gesagt haben und versuche nicht ständig Leute als dies oder jenes, als guter oder nicht guter Fan, als treu oder blind zu bezeichnen, denn das ist nur an der Oberfläche gekratzt und zudem kommt es nicht über Stammtischniveau hinaus. Wenn die Kritik wirklich was Positives bewegen soll, dann muss man sich an gewisse Regeln binden, außer es geht einem gar nicht um die Lösung des eigentlichen Problems. Das ist eine generelle Sache und betrifft viele Diskussionen.


    Die Meinung und das Subjekt dahinter sind verschiedene Ebenen, die Du ständig vermischst und somit eine fachkundige Diskussion stark beeinträchtigen, weil die Sachebene verlassen wird.


    A= Person, B= Meinung. Alleine "B" sollte in einer Diskussion interessieren, falls man des Themas Willen diskutiert und nicht der persönlichen Eitelkeiten wegen - nicht "A". Nur wenn auf der B-Ebene keine Argumente mehr da sind, muss Mensch die A-Ebene bemühen, um sich aus seiner misslichen Lage - oft mithilfe der Polemik - vermeintlich und vordergründig zu befreien. Zwar am Sinn vorbei, aber es scheint für diejenigen eine Art Ventilfunktion zu erfüllen.


    Ihr und wir? Noch bin ich eine Person und spreche alleine für mich & finde keinerlei shizophrenen Züge bei mir. Ist es bei Euch schon so weit? Leider musste ich im letzten Satz auch die Polemik bemühen, da vielleicht das die einzige Sprache ist, die manche zu verstehen scheinen, oder wollen. Ich weiß es nicht. Das kannst nur Du wissen. Vielleicht solltest Du in deinen Einschätzungen mal mehr auf deine "Soul" als auf dein "Heart" bezug nehmen. In diesem Sinne.


    Du bist weiterhin recht herzlich eingeladen, in dem anderen Thread auf Sachebene weiterzudiskutieren.



    mfg

  • Warum...?

    @ heart & soul


    ach Du, das sind keine Argumente, die Du bringst, sondern deine Aussagen zu "uns" (wer auch immer das ist) betreffen in erster Linie die Person und nicht die Aussage.


    Jemand fragte, welche Post polemisch ist und ich habe lediglich gesagt, was Polemik ausmacht und er sich aussuchen kann, welche Post devil wohl meint. Hat er deine Post als solche erkannt, wird wohl oder übel die Polemik daraus nur so hervor triefen. Wo diffamiere ich dich da bitte? Bitte einen Beleg dafür, oder lasse die haltlosen Unterstellungen.


    Außerdem, wenn du Dich ohne eine direkte Aussage meinerseits angesprochen fühlst, zeigt es zudem, dass du Dir deiner Polemik in der Post offensichtlich bewusst bist, sonst würde deine übersteigerte Reaktion inklusive Unterstellungen keinen Sinn ergeben :tongue:


    Und dass eine Post im Stile intendierter Rhetorischer Fragen einen Grad an Polemik und damit latenter Provokation aufweist, ist Tatsache und Fakt und hat nichts mit deiner Person zu tun, sondern diese Tatsache ist nunmal offensichtlich und nicht wegzudiskutieren, außer Du definierst die Kommunikationslehre neu.



    Deshalb betrifft deine Verbalattacke (von früher, ihr, Verein, usw) leider wieder die persönliche Ebene und auch in diesem Anliegen ist eine gewisse polemische Tendenz (nämlich Unterstellung, Bloßstellung und Anmaßung) nicht zu leugnen. Es tut mir leid, aber so kann man nicht diskutieren.


    Äußere Dich mal zu meinem Thread "Kann-Theorie" hier im Forum Saison mit sachlichen und logischen Argumenten und versuche einmal das unsachliche "Ihr-und-wir" Denken aus dem Spiel zu lassen und beziehe dich allein auf das Gesagte, damit mal was Fruchtbares, außer subjektive Eitelkeiten, dabei rumkommt.


    Ich bin ich und vertrete meine persönliche Meinung zu einem bestimmten Sachverhalt, die überhaupt NICHTS mit dem Verein zu tun hat, da ich direkt nichts mit ihm zu tun habe, außer hier paar Knöpfchen zu drücken. Also sehe mich als Fan, der seine Meinung sachlich begründet und ich erwarte das gleiche von Dir. Setze Dich einmal mit dem begründet-Gesagten zu dem bestimmten Thema auseinander und gehe nicht immer die Person dahinter an, indem Du alles in einen Topf wirfst und haltlos generalisierst. Das ist dann nämlich schon wieder Polemik und entzieht einer Diskussion jegliche Grundlage, da Tatsachen verfälscht werden sowie die persönliche Ebene zu sehr tangiert wird.


    Wenn du das nicht kannst und immer wieder Generalisierst sowie auf die Persönlichkeitsebene mit deinen Unterstellungen kommst, hat es keinen Sinn, da nicht das Problem angesprochen wird, sondern eigentlich die Person, die eine Aussage machen.


    Wenn du das immer noch nicht verstehst, lies es Dir 5 mal durch und ich bitte Dich auf der Sachebene weiter zu diskutieren und dieses reflexartige Schubladendenken auszublenden. Klappt es nicht, dann unterstelle ich Dir, dass Du auf Konfrontation aus bist bzw. begründete Argumente nur auf persönlicher Ebene entgegnen kannst (willst), was wiederum ein Zeichen von Überforderung oder Hilflosigkeit ist.



    Danke

  • Die Kann-Ziel-Theorie zum Aufstieg

    Zitat

    Original von Fantasio


    Ich glaube nicht, dass man mein Geschreibsel gleich als pessimistisch ansehen muß. Viele sehen das sicher auch als realistisch ein.


    Hey,


    einigen wir uns auf realistische Einschätzung mit pessimistischer Tendenz. Nein, im Ernst, um die Zukunft realistisch prognostizieren zu können, braucht man mehr Informationen und Insiderwissen sowie hellseherische Fähigkeiten, was wir alle nicht haben können. Klar, die Erfahrung und das Gefühl tendieren zu diesem Schluss. Das ist aber auch alles.



    Zitat

    Auf die Folgen werde ich mich konzentrieren, wenn es soweit ist


    Zitat

    Wenn ich jetzt fies wäre würde ich dazu sagen: "auch eine Möglichkeit, den Kopf in den Sand zu stecken". Ab ich sag es nicht ;)


    Wenn Du es so siehts, hast Du die Intention der Post nicht ganz verstanden. Wie ich bereits gesagt habe, ging es mir um die Einschätzung der derzeitigen Lage und der laufenden Saison im Kontext der oft harschen und unreflektierten Kritik, die an vielen Stellen geäußert wird. Die hypothetischen Folgen - wie auch immer sie sein mögen - haben damit überhaupt nichts zu tun. Dazu bedarf es einer anderen Diskussion.


    Was ich dargelegt habe, widerspricht deinen Prognosen zur Zukunft und dem "wenn-es-soweit-ist"-Fall in keinster Weise. Nicht weil ich zustimme oder widerspreche - Lediglich aus dem einfachen Grund, dass meine Einschätzung nicht das Ziel hat, die Zukunft miteinzubeziehen. Also kannst Du mir den Vorwurf "den Kopf in den Sand zu stecken" nicht machen.


    Was und wie es bei einem möglichen Nicht-Erreichen aussehen und weiter gehen wird, steht auf einem anderen Blatt - ist aber nicht Grundlage der umfassenden Überlegung zu der momentanen Situation und wie es zu dieser gekommen ist.



    Gruß!

  • Die Kann-Ziel-Theorie zum Aufstieg

    Zitat

    Original von Fantasio
    . Nur: Es ist eben kein Kann-Ziel, sondern ein Muss-Ziel. Denn wenn wir nicht aufsteigen, dann werden wir es auch in den nächsten Jahren nicht tun.


    Moinsen,



    nun, wenn man eine solch pessimistische Zukunftsperspektive als Grundlage für die Überlegung nimmt, kann man das unter Umständen so sehen.


    Jedoch gehe ich nicht von dieser hypothetischen Grundlage aus, sondern habe mich in erster Linie zu der derzeitigen, tatsächlichen Situation und deren Begründung, d.i. diese Saison geäußert, indem ich den "Soll" mit dem "Ist"-Zustand verglichen habe und versucht habe die bestehende Diskrepanz zu erläutern. Ein Blick in die Zukunft wage ich jetzt noch nicht, denn:


    Die Zukunft, die sich enorm schwer einschätzen u. beurteilen lässt (zumal ich kaum Informationen habe diese richtig & realistisch einschätzen zu können), habe ich bei dieser Überlegung bewusst außen vor gelassen. Es bezieht sich alles auf das "Jetzt", auf die bestehende Kritik vieler an WW, und wie es dazu gekommen ist.


    Auf die Folgen werde ich mich konzentrieren, wenn es soweit ist ;)

  • Warum...?

    Zitat

    Original von kalusha
    welchen beitrag meinste denn?


    Es kann nur eine gemeint sein ;) denn:


    Der Polemiker sucht nicht den Konsens, sondern will im rhetorischen Chargon siegreich sein. Kennzeichen von Polemik sind oft scharfe, „unverblümte“ Äußerungen, auch persönliche Angriffe - also auch das Bloßstellen.


    Jetzt schaue Dir alle Posts an, dann wirst Du die entsprechende finden.

  • Die Kann-Ziel-Theorie zum Aufstieg

    Zitat

    Original von Betzebube


    Hätte Wolf sowas nicht gesagt wäre es sicher nicht so abgegangen wie jetzt,wiel ich persönlich hatte damit nicht gerechnet erst ab 5-6 Spieltag wo Herr Wolfi gesagt hat es werden sich noch einige umschauen werden bis zum Schluss um Platz 3 spielen.



    Moinsen,


    solche Äußerungen und Meinungen wie oben exemplarisch zitiert, habe ich jetzt schon öfters gelesen. Dazu möchte ich versuchen, mich nach reiflicher Überlegung, etwas grundlegender zu äußern.


    Die Kann-Ziel-Theorie



    Man setzt sich (im Sport oder im Leben) oft größere Ziele (Soll-Größen) als die Realität logisch begründet bietet (Ist-Größen), um dann zu versuchen, diese hohen Ziele zu erreichen und zu verwirklichen. Man geht von einem Ideal aus. Wie ein Tennisspieler sich immer zum Ziel setzt, jedes Turnier zu gewinnen (aber es selten schafft). Wie der FCB jedes Jahr die CL gewinnen will, es aber nicht schafft. Erreicht man seine vorgebenes Ziel, ist dies der erhoffte Idealzustand. Erreicht man es nicht, sollte man prüfen woran es gelegen haben mag.


    Natürlich war und ist es das "erhoffte" Ziel den 3ten Platz zu erreichen, aber es ist keine Pflicht, auch wenn man große Ziele äußert. Sollte WW etwa vor der Saison sagen, "ehhhh wir steigen sowieso nicht auf, also brauchen wir es gar nicht versuchen?" Er hat die schwierige Aufgabe angenommen und ist bestimmt der Traurigste unter uns allen, dass es nicht läuft. Warum es nicht läuft, warum der Ist-Zustand immer weiter von der Soll-Größe abweicht, dazu komme ich gleich.


    Der Aufstieg war (und ist) ein Kann-Ziel, aber kein Muss-Ziel.


    Dass dann so Vieles schief läuft (JA! Verletzte sind nicht wegzudiskutieren) und die halbe Mannschaft, der vielleicht 15 anständigen Spieler, die wir haben, durchweg angeschlagen oder sogar dauerverletzt ist (oder die Grippe hat) konnte niemand so in der Art voraussehen und dies verlangt (auch) Korrekturen in der Zieldefinition bzw. zumindest es bietet Raum zu Rechtfertigen.


    Es gibt unvorhersehbare Ereignisse, die es einem manchmal einfach unmöglich oder zumindest sehr schwer machen, ein bereits ausgeschriebenes Ziel zu verwirklichen - auch wenn man es noch so sehr anstrebt. Es gibt genügend Beispiele in der Sportwelt- und in der Welt generell, für diese Problemlage.


    Ich behaupte, dass im hochklassigen Fußball 75% über Eingespieltheit und Selbstvertrauen (z.B. wenn man mal einen Lauf hat) geht. Kicken können mehr oder weniger alle. Es kommt nicht selten auf Details und Kleinigkeiten an, die über Sieg und Niederlage entscheiden. Durch viele einschneidende, nicht in unserer Macht stehende Faktoren, und zugegeben, auch durch die eine odere andere strittige Entscheidung WW´s, sind wir nun einmal in dieser suboptimalen Lage.


    Das heißt, das Kann-Ziel 3. Platz ist aus momentaner Sicht in Gefahr. Jedoch nicht alleine durch Fehleinschätzungen von WW, wie es sich einige hier einfacher Weise zurecht legen wollen. So einfach geht es nicht. WW ist ein Rädchen im großen Getriebe FCK und nicht für alles verantwortlich zu machen. Ich behaupte, so sehr wie er hängen sich wenige rein im Verein. Und klar, wer viel macht und Verantwortung übernimmt, wird auch Fehler begehen. Anders gesagt: diese Fehler sind jedoch nicht die Essenz und Grund der derzeitigen Situation. Ich sehe sie eher als logisches Resultat dieser.


    Klar sieht es momentan von Außen so aus, als würden manche Spieler nicht "wollen". Das glaube ich jedoch auch nicht. Kein Sportler der Welt mit gesundem Verstand, verliert gerne. Ich denke, manche "können" es einfach nicht besser in der derzeitigen schwierigen (Druck)-Situation. Angst und Unsicherheit (die nunmal durch ständige Positionswechsel entstehen) können lähmen. Vor allem junge, unerfahrene und kulturfremde Spieler gehören zu dieser Kategorie.


    Etwas schwächere oder junge Spieler benötigen eine funktionierende Mannschaft, einen Lauf, um Topleistungen zu bringen, da sie "mitgezogen" werden. Nur wenige Spieler, mit viel Qualität, schaffen dies auch selbstständig - von denen haben wir leider nicht viele - und von denen, die wir haben, sind einige verletzt. Das führt zu der logischen Schlussfolgerung, dass wir momentan und seit geraumer Zeit etwas Ziel- und planlos daherspielen.


    Momentan sind wir ca. 5 Punkte und einen Platz hinter dem Kann-Ziel. Betrachtet man die Vorfälle und Gegebenheiten etwas realistischer und genauer, stehen wir GENAU da, wo wir - unter Einbeziehung aller Kriterien - hingehören. Alles andere wäre in der momentanen Personalsituation wünschenswert, aber ist keine Pflicht und vor allem kein Grund alles in Frage zu stellen. Es geht immer besser - das ist klar. Es geht aber auch schlechter.



    Was tun? Ein klärendes Gespräch zwischen Vorstand und WW, um eventeull noch etwas Feintuning vorzunehmen, sehe ich auch als eine gute Idee an. Ansonsten bleibt uns nur eines: Auf die Rückkehr einiger Leistungsträger zu hoffen, auf eine Serie, um eventuell das Kann-Ziel doch noch im Endspurt zu erreichen.


    Aber vor allem anderen sollte man und wir eines beachten: Realistisch bleiben & die Ruhe bewahren (so schwer es auch zu sein scheint) und bitte keine voreiligen und kontraproduktiven Verurteilungen und Schuldzuweisungen machen, denn das macht das Erreichen des Kann-Zieles vollends unmöglich - und das kann niemand wollen!


    Das Geschriebene soll nicht als Pro-Wolle Thread verstanden werden, sondern als der Versuch einer logisch-reflekierten Analyse der Gegenwart gesehen werden! Also ganz ohne subjektive Wertung als Grundlage für weitere Diskussionen


    Erst einmal Respekt, wenn Ihr bis hierher gekommen seid :D Wer jetzt etwas ins Grübeln kommt, hat die Intention verstanden. In diesem Sinne...



    Teuflische Grüße



    ps: ich werde daraus mal einen Thread machen, da es sonst untergeht.

  • Wismut Aue - FCK

    Ok, da Rethorik hier ein zartes Pflänzchen ist, oute ich mich mal :D Ich habe erst einmal eine Kiste Sauerbier gekippt und mir dann auf der Herbertstrasse ordentlich den Marsch blasen lassen.

  • Wismut Aue - FCK

    Zitat

    Original von klenser


    Mal ne bescheidene Frage: Woher weißt Du den wie sich ne Nutte auf St. Pauli anbietet? Warst Du nach der "Meisterschaft" nicht unten aufm Hafengeburtstag??


    :D


    Mal eine Gegenfrage an Dich und chris. Wenn ich gesagt hätte "der hat sich angeboten wie Sauer-Bier". Hättet Ihr mich dann auch gefragt, ob ich schon ein saures Bier getroffen habe? Also rein rethorisch jetzt...