Religion & Glaube

Da muss ich dir weitesgehend recht geben. Ich esse zwar alles was keinen Führerschein hatte aber die Frage nach dem warum, woher und wie geht es weiter ist schon interessant und wichtig. Ich finde diese Frage/Suche muss auch nicht unbedingt frustrierend sein, sondern frei nach dem Motto "Der Weg ist das Ziel" kann der Glaube einem Hoffnung, Kraft und Ruhe geben.

Moinsen,

Walz aus der Pfalz, vielleicht ist gerade die Suche nach dem absoluten Sinn das, was die Menschen so umtriebig und oft auch unglücklich macht. Dieses ständige Suchen nach dem einen Wahren. Stellt sich nur die Frage, ob es überhaupt den einen absoluten Sinn gibt? Was wenn nicht? Dann jagt man ein Leben lang einem Phantom nach. Ich glaube eher, dass jeder Mensch mit sich ausmachen sollte, was er für sinnvoll erachtet und wie er mit sich und seinem Inneren in Einklang leben kann. Du nennst es Gott, ich nenne es ganz irdisch "Glück", "Gelassenheit", "Angemessenheit" oder zusammen: "Weisheit". Ich bezweifle stark, dass es den einen Sinn gibt, der für alle Menschen gelten soll. Ich glaube es gibt viele "Sinne des Lebens" - jeder muss nur seinen Sinn finden und das ist schon schwer genug.

Ich versuche es mal plastisch: Das Leben ist eine Kunst - jeder von uns ist ein Künstler und das eigene Leben ein ständig sich veränderndes Kunstwerk, dass niemals fertig sein wird. Wir haben die Kraft es zu gestalten. Gehe ich davon aus, dann halte ich es mit Peewee - "der Weg ist bereits das Ziel" bzw. der Sinn. Diesen Weg zu meistern, am besten noch zufrieden und glücklich sowie in Einklang mit seinen Mitmenschen und der Natur ist Aufgabe genug. Ich halte nichts von dieser ständigen Mystifizierung und Loslösung vom Irdischen des Lebens. Nämlich das Suchen nach etwas, dass es höchst wahrscheinlich gar nicht gibt. Viele Leute vergessen das Hier und Jetzt vor lauter Suchen und trösten sich mit einer transzendenten (außerweltlichen) Versprechung. Ob es die gibt, werden wir hier auf der Erde nie erfahren und ich richte mein Leben nicht nach etwas aus, dass so weit weg ist. Nicht weil ich es nicht gut fände. Nicht weil ich Leute nicht respektiere, die es machen. Nein, sondern weil es mir persönlich nicht entspricht und mich auf lange Sicht nicht glücklich machen würde. Ich kann meine irdischen Probleme eben nicht mit etwas "Außerirdischem" und Unsichtbaren lösen - so sehe ich die Sache.

...und hier noch ein passendes Zitat einer meiner Lieblingsdenker:

Zitat

"Es ist sinnlos, von den Göttern zu fordern, was man selber zu leisten vermag."

- Epikur

Ich lebe hier, wir leben hier und wir müssen verdammt nochmal die bestehenden Probleme lösen, kleine wie große. Wir sollen die Menschheit und unsere Erde schützen und nicht auf Hilfe von oben warten oder uns trösten, dass es nach dem Leben besser wird. Denn genau dieses Versprechen eines "Lebens nach dem Tode", ist doch der Grund, warum so viele Menschen bereits im Leben aufhören wirklich zu leben; oder sogar nach dem Tode streben. Marx nannte dieses Versprechen "Opium fürs Volk". Überspitzt könnte man sagen, Religion wurde auch erfunden, um den Menschen Leid und ihr erbärmliches Dasein erträglicher zu machen. Betrachtet man die Gegebenheiten der damaligen Enstehungszeit, kann man diesem Gedanken einiges abgewinnen - auch ween er etwas ketzerisch klingt. Die Philosophie der Lebenskunst verlangt das Leben als Ganzes anzunehmen. Auch die unangenehmen Seiten. Wer sagt denn, dass das Leben immer reibungslos und ohne Schmerz verlaufen muss? Umso mehr sollten wir die Zeit genießen und aktiv gestalten, die uns als angenehm geschenkt wird.

hier ein Zitat passend zur Lebenskunst:

Zitat

Bei der Kunst des Lebens ist der Mensch sowohl der Künstler als auch der Gegenstand seiner Kunst. Er ist der Bildhauer und der Stein, der Arzt und der Patient.

- Erich Fromm

Abschließend möchte ich noch Pewee von Seite eins zitieren:

Zitat von Peewee

Den besten Religionsunterricht habe ich dann allerdings in der Oberstufe genießen können. Der Lehrer war Dr der Philosophie und halt eben eine coole Socke. Den „Ungläubigen“ im Kurs hat er gesagt: “Sie kommen in die Hölle!“ „Wir werden nächste Stunde mit philosophischen Ansätzen zwingend beweisen, dass es Gott gibt, übernächste Stunde beweisen wir dann auf dem gleichen Wege, dass es ihn nicht geben kann.“ Sauinteressant!
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Dieser Mensch versteht was von seinem Handwerk. Genau das ist es, was ich von einem guten Philo-Lehrer in der Schule erwarte. Aufzeigen von konkurrierenden Meinungen und Gedanken ohne jegliche Wertung. Man kann die Welt nur als Ganzes erfassen, wenn man auch das Ganze sieht und sich die Mühe macht alles zu durchdenken! Du kannst Wärme nur spüren, wenn du gefroren hast, du kannst Dunkelheit benennen, da du die Sonne kennst. Die alten griechischen Philosophen nannten es "Die Suche und das Streben nach der Weisheit", um mit dem "Logos" (dem Ganzen, also Welt+ Universum) in Einklang zu leben.

in diesem Sinne, mfg SaZa

ps: Tut mir leid, dass es immer so viel Text wird, aber sowas geht eben nicht kürzer. Das wäre Stoff für 100 Promotionen

SaZa,

Du reihst aber wirklich einige klassische Missverständnisse über das Christentum aneinander.

Christus fordert uns doch gerade nicht auf, uns nur auf das Jenseitige zu konzentrieren und dabei das hier und jetzt zu vergessen. Er fordert uns auf, die Beziehung, die Liebe zu Gott und den Menschen in den Mittelpunkt zu stellen. Natürlich gab und gibt es in allen Religionen Bestrebungen, vom Irdischen abzulenken und auf das Jenseits zu schauen. Das genau aber ist nicht die Botschaft von Jesus. Gerade die Liebe Gottes, das Wissen, anerkannt zu sein, kann doch die Kraft geben, für andere da zu sein, nicht nur auf sich selbst zu schauen und so viel wie möglich an irdischen Genüssen aus dem Leben zu ziehen, ohne Rücksicht auf andere.

Es ist klasse für Dich, dass Du mit dem Leben so zufrieden bist, dass Du es als Kunstwerk bezeichnen kannst. Versteh mich nicht falsch, ich bin wirklich sehr glücklich und habe ein tolles Leben. Aber viele Menschen haben es nicht und selbst in unserem friedlichen Deutschland gibt es so viel Hass, Neid und Gewalt - alle die Vergänglichkeit, Ungerechtigkeit und Not - wie kann man mit so einer Welt im Einklang leben?

Auch wäre es für mich fast unerträglich wissen zu müssen, dass wir alle recht bald ein Opfer der unausweichlichen Vergänglichkeit sein würden - dass die Liebe, die ich zu manchen Personen empfinde endlich ist.

Gott mit Glück und Gelassenheit gleichzusetzen... Da kann ich Dir nicht folgen. Ich wehre mich absolut dagegen, sich den Gott zusammenzubasteln, den man gerne hätte oder ihn auf das Irdische zu begrenzen. Da kann ich auch Yoga machen...

Auch die Unterstellung, dass ein Streben nach Gott unglücklich macht, man das hier und jetzt vergisst... Gibt es wohl auch mal, aber die meisten aktiven Christen, die ich kenne - einschließlich mir - haben eher genau das gegenteilige Problem. Als Mensch sind wir so sehr vom Hier und Jetzt - dem Alltag - gefangen, dass man viel zu schnell vergisst, das eigentliche und wesentliche in den Blick zu nehmen.

Ein Argument kann ich natürlich nicht entkräften, weil es die ewige Frage hier auf Erden beinhaltet.

Dieses Suchen des Menschen nach Gott - ist es die Gewissheit, die Gott in unser Herz gepflanzt hat, oder einfach nur die Unerträglichkeit der Vorstellung, dass das Leben endet, dass das Böse auf Erden siegreich scheint. Dieses "warum?", diese Sehnsucht des Menschen, ist also gleichzeitig ein ganz starkes Argument für, als auch gegen Gott... Deshalb sind wir alle im Zweifel vereint, weil es weder einen unwiderlegbaren, wissenschaftlichen Beweis für Gott, aber auch keinen gegen ihn gibt.

Meine Gewissheit trage ich im Herzen und diese ist ein Geschenk Gottes, für die ich lange genug gesucht und gebetet habe, bin durch schwere Zweifel gegangen und hoffe, dass mir diese Gewissheit immer erhalten bleibt.

Hallo,

@Walz, falls es dir entgangen sein sollte, habe ich meist in Frageform oder im Konditional formuliert, um die Relativität meiner Aussagen auszudrücken. In einer Diskussion wie dieser stelle ich oft widersprüchliche Meinungen gegenüber. Manchmal auch etwas überspitzt, um die Menschen aus der Reserve zu locken =)

Da ich nicht wissen kann, wie es wirklich ist und ich mir auch nicht anmaße es zu wissen, kann ich deine Sicht halbwegs nachvollziehen. Eine Sache jedoch hast du komplett falsch verstanden: Ich habe nicht gesagt, man kann sich einen Gott zusammenbasteln wie man möchte. Das wäre ja höchst unlogisch, da ich nicht von der Existenz Gottes ausgehe. Was ich ausdrücken wollte war, dass der beruhigende Effekt den Religion auf viele Menschen hat auch auf anderen Wegen möglich sein kann. Denn sonst wären alle nicht religiösen Menschen unglücklich. Es geht doch darum ein zufriedenes, liebevolles und menschliches Miteinander zu gewährleisten und dazu braucht man meiner Meinung nach nicht unbedingt einen Gott. Wer sich die Welt mit einer göttlichen Vorsehung besser erklären kann, dem sei es gegönnt. Mir ist da zu viel Spekulation und Widerspruch dahinter und ich wüsste noch nicht einmal für welche der religiösen Auslegungen ich mich entscheiden würde. "Wenn Gott sich in einem Hotel einschreiben müsste, was würde er bei Konfession reinschreiben?" Ich persönlich sehe Religion als eine kluge Erfindung der Menschen für die Menschen. Ganz unspektakulär, ganz praktisch und ohne viel Mystik. Oder glaubst du tatsächlich an die Schöpfungsgeschichte?

Zitat von Walz aus der Pfalz

Es ist klasse für Dich, dass Du mit dem Leben so zufrieden bist, dass Du es als Kunstwerk bezeichnen kannst. Versteh mich nicht falsch, ich bin wirklich sehr glücklich und habe ein tolles Leben. Aber viele Menschen haben es nicht

Das hast du auch falsch verstanden und ich möchte das klären. Ich bezeichne nicht mein Leben als Kunstwerk, sondern unser aller Leben kann man sich bildlich als ein sich ständig veränderndes Kunstwerk verstehen, das niemals fertig sein wird. Wir alle sind die Künstler, die es verändern können und müssen. Warum Kunst? Weil es eine Kunst ist, das Leben mit all seinen Schwierigkeiten zu meistern und auch Kunst, weil man so viel aus seinem Leben machen kann. Dies ist angelehnt an eine philosophische Denkrichtung, die sich "Lebenskunst" nennt und die es bereits seit der Antike gibt. Hier kannst du mal nachschauen: http://de.wikipedia.org/wiki/Lebenskunst oder hier: http://www.lebenskunstphilosophie.de/ Also bitte richtig lesen und mir nichts unterstellen.

Zitat

Dieses Suchen des Menschen nach Gott - ist es die Gewissheit, die Gott in unser Herz gepflanzt hat, oder einfach nur die Unerträglichkeit der Vorstellung, dass das Leben endet, dass das Böse auf Erden siegreich scheint. Dieses "warum?", diese Sehnsucht des Menschen, ist also gleichzeitig ein ganz starkes Argument für, als auch gegen Gott... Deshalb sind wir alle im Zweifel vereint, weil es weder einen unwiderlegbaren, wissenschaftlichen Beweis für Gott, aber auch keinen gegen ihn gibt.

Und da gehen wir ganz weit auseinander. Wenn wir alles glauben würden, obwohl es keine Beweise gibt und nur weil es nicht widerlegt ist, tja dann müssten wir vieles glauben Ich drücke es mal so aus: Religionen haben seit Jahrtausenden dasselbe Problem: Sie müssen etwas verkaufen, was noch nie jemand gesehen hat.

mfg

SaZa,

sorry, ich glaube, Du verstehst mich überhaupt nicht. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass wir völlig aneinander vorbeireden. Ich starte einen letzten Versuch, unsere Kommunikation zu retten. Sonst müssen wir es wohl aufgeben.

Hast Du meinen Post gelesen oder nur überflogen?

2 Kernaspekte:
Es geht doch bei Religion nicht um den beruhigenden Effekt - von so etwas reden vor allem Atheisten. Wenn Du meinst, es gebe keinen Gott, gehst Du natürlich davon aus, dass Religion Einbildung ist, die Menschen sich wegen des schönen Gefühls ausgedacht haben - das kann ich nicht widerlegen, da ich Gott nicht beweisen kann.

Wenn Du jedoch von der Existenz Gottes ausgehst, steht die Suche nach Gott, nach seinem Willen, nach seinen Plänen für uns Menschen im Mittelpunkt - dann ist Religion alternativlos und nicht durch irgendwelche Meditationen oder ähnliches zu ersetzen. Wenn es einen Gott gibt, der uns geschaffen hat, ist die Aussage, "ich brauche keinen Gott" so sinnvoll wie "ich brauche keinen Sauerstoff".

Ich habe ausgeführt, wieso wir Menschen alle im Zweifel vereint sind. Dass weder der Atheist, noch der Gläubige sich ihrer Sache ganz sicher sein können. Wie Du daraus schließt, man solle alles glauben, ist mir völlig rätselhaft...

Übrigens, ich glaube daran, dass Gott die Welt geschaffen hat, natürlich nicht wörtlich, so wie es im alten Testament steht. Die aktuellen Urknall-Theorien haben sich in den letzten Jahren und Jahrzehnten so wesentlich geändert, dass man allerdings davon ausgehen muss, dass diese auch nicht viel näher an der Wahrheit liegen, als Genesis. Nach der Logik dieser Welt geschieht nichts ohne Auslöser, ohne Ursache - und egal ob Genesis oder Urknall - beide Versionen brauchen eine Ursache.

Hallo Walz,

ich finde wir reden gar nicht aneinander vorbei. Wir haben lediglich eine andere Meinung. Ich verstehe schon, was du mir sagen willst und was für dich Religiösität bedeutet. Und in meinem letzten Posting habe ich bloß einige Dinge aufgegriffen und nochmals versucht zu erklären, da ich den Eindruck hatte, dass du einige Dinge falsch verstanden hattest. Im Speziellen, was es mit Lebenskunst auf sich hat.

mfg

Zitat

Ich habe ausgeführt, wieso wir Menschen alle im Zweifel vereint sind. Dass weder der Atheist, noch der Gläubige sich ihrer Sache ganz sicher sein können. Wie Du daraus schließt, man solle alles glauben, ist mir völlig rätselhaft...

Zitat

Wenn unsere Kommunikation perfekt ist, hilf mir doch bitte bei dem o.g. Thema auf die Sprünge

Ich glaube die Sache mit der Lebenskunst habe ich inzwischen Verstanden...

Wie Du merkst, finde ich den Austausch nämlich sehr spannend.

Grüß dich Derik,

schön, dass du in die Diskussion eingestiegen bist. Damit ist gleich deine erste Frage beantwortet.

Die Schwierigkeit deines Postings, und generell Postings dieser Art ist, dass man aus den kommentierten und "gepickten" Rosinen - wie du so schön sagtest - schwer zu einer Diskussion kommen kann. Wenn ich mir aus Fließtexten einzelne Satzteile oder Begrifflichkeiten raussuche und diese ohne Zusammenhang mehr oder wenig isoliert und sinnvoll kommentiere, biete ich wenig Raum für Antworten. Das ist mehr etwas für ein simultanes Gespräch, aber weniger für eine zeitversetzte Forendiskussion. Jetzt mal ganz abgesehen davon, ob es hier und da streitbare Inhalte gibt. Rein mechanisch funktioniert das im Internet nicht. Nur Kommentieren ist einem Gespräch dieser Form weniger dienlich, ein wenig Innovieren sollte doch möglich sein.

Hier mal ein Beispiel:

Zitat von Derik

Eine Religion ist keine handelnde Person, sondern ein abstrakter Begriff, der kein Problem haben kann.

Mit so einer Aussage z.B. kann ich beim besten Willen wenig anfangen. Das klingt mir eher nach einem leicht spitzfindigen Versuch, aber trägt wenig zur Sache bei. Auch hinter einem abstrakten Begriff wie Religion stehen nunmal handelnde Personen. Und diese Personen haben seit Jahrtausenden das Problem, etwas verkaufen zu wollen, was es vielleicht nicht gibt.

Machen wir es einmal anders herum: Schreibe du einen Fließtext, was dein Verständnis von Funktion und Inhalten von Religion und Glaube ist und ich spiele dann den Kommentator. Vielleicht kannst du dann nachvollziehen, was ich meine. Es ist relativ einfach einzelne Begriffe bzw. Sätze in dieser dekonstruktivistischen Art & Weise auseinanderzupflücken, in Frage zu stellen und leicht ironisiert zu kommentieren, jedoch bezweifle ich, dass es einer Diskussion im Gesamten und vor allem im Internet wirklich förderlich ist. Bei deinem religionsphilosophischen Fachwissen wird das ein Klacks sein und mich würden deine Ausführungen interessieren. Ich lerne gerne etwas dazu, da ich - wie du sagtest - kein Experte in Theologie bin, was ich auch nie behauptet habe.

Noch eine Sache. Dass wir alle im Zweifel vereint sind, möchte ich so nicht unterschreiben. Wenn ich von etwas 100% überzeugt bin, dann zweifle ich nicht und lasse auch keine Zweifel aufkommen, bis ich vom Gegenteil überzeugt werde. Und ich denke, ich bin nicht alleine.

mfg

PS: Mit Mystik hast du natürlich recht. Ich meinte Übernatürliches. Hmm, man kann es auch "Überirdisch", "Transzendent" oder ganz platt "Fehenstaub", oder weiß der Geier wie nennen, aber du hattest ja verstanden, was gemeint war und darauf kommt es an.