Beiträge von apo696

@ pewee

Ich habe mich auf den letzten 3 Seiten ausgiebig zum Thema Pyrotechnik und Verlogenheit/kriminalisieren im heutigen Umgang geäussert. Die überwiegende Mehrheit von uns Fußballfans findet es schön, liebt die "feurige" Atmosphäre von Pyros. Naheliegend wäre doch dann zusammen mit den Vereinen eine "Front" gegen DFB und Strafen zu organisieren, und Pyrotechnik kontrolliert freizugeben. Damit würdest du das unsägliche Schmuggeln (als sozusagen letztes Mittel in der Form von offenem Magnesiumpulver) und unkontrollierte, Abbrennen in Menschenmengen unterbinden.
Zu dem Thema "Zivilcourage"/denunzieren. Ich hatte schon geschrieben das ich einer anderen Fußballfan-Generation entstamme. Ausserdem habe ich ein anderes, liberaleres Sicherheits- und Ordungsempfinden. Gerne bin ich bereit Zivilcourage bei wirklich heftigen Straftaten oder sozialen Missständen zu zeigen. Aber Fußballfans wegen einem für mich lächerlichen Mist wie Pyros, Böllern, Rauchbomben, Bierduschen, Schneebällen anzuzeigen - Nein Danke, da wär vor noch 15 Jahren das Stadion plötzlich sehr leer gewesen. Einschließlich der Nord und Süd. Oder was meinst du wieviel Jahre Stadionverbot die Alten bei ihren Spazierstockattacken und Wurfbierrunden kassiert hätten ?
Das meinte ich mit ähnlichen Dingen. Und verbale Entgleisungen sind die weiterführende Spirale der Verbote. Ich hatte vor 3 Jahren das "Glück" beim Derby Celtic-Rangers in Glagow zu sein. Vor Eintritt ins Stadion hast du einen Flyer mit Verhaltensregeln bekommen. Der hängt bei mir immer noch auf dem Klo als abschreckendes Beispiel wie du Fußball zerstören kannst. Ein kleiner Auszug: sexistische Äußerungen - 10 Jahre Stadionverbot. Anspielen auf religiöse Unterschiede - 10 Jahre. Wenn dich der Stewart mehr als 3 mal darauf hin weist das du dich setzen sollst - 5 Jahre.
Jetzt ist das religiöse eher bei Celtic-Rangers als bei uns ein Problem. Aber spinnen wir es auf deutsche Verhältnisse weiter. Ein zünftiges Barackler - wieviel Jahre ? Ein lautes Lutscher - Wieviel ?
Pewee vor sowas hab ich echt panische Angst.

@ NRW_Teufel

es ist immer wieder schön wie man Menschen wie dich aus der Deckung und am Nasenring durch die Manege führen kann. Wentzerich hat relativ schnell begriffen was ich meinte. Deshalb für dich nochmal ein kurze Erklärung. Ich habe dir einen Spiegel vorgehalten wieviel Spaß es macht mit einem Menschen zu "diskutieren", bei dem statt Argumente und Austausch nur dumpfe Stereotypen und Beleidigungen kommen. Vieleicht hast du in deiner Eigenschaft
als Mediator die nötigen "skills" zur Selbstkritik.
Obwohl, wie ich dich bisher hier kennen gelernt habe sehe ich da leider eher schwarz - "ultra schwarz".

@rees

nein du brauchst dich nicht angesprochen zu fühlen. Trotz gegenteiliger Meinung kannst du Fäden von anderen aufnehmen und Vorurteilsfrei weiter diskutieren ohne zu verallgemeinern oder zu beleidigen. Selbstironie ist weder dir noch mir fremd also (obwohl ich 10 Schobbe ziemlich heftig find )

wentzerich

das bei den Berlinern auch genügend Ultras dabei waren hatte ich geschrieben. Von den 100-150 Mann die den Platz gestürmt haben waren aber nicht alles Ultras sondern sehr viele Hooligans wie auch relativ normale Fans die sich keiner direkten Gruppe zuordnen lassen und ihren Frust rausgelassen haben.
Jetzt nochmal meine Fragen. Wieviele Randalierer gab es ? Wieviele Zuschauer waren im Stadion ? Wieviele Mitglieder hat die Ultraszene in Berlin ? Was ist ganz genau passiert und wie hoch war der Sach- oder Personenschaden ?
Das ganze Stadion ist voll mit Überwachungskameras, Freunde und Helfern, Ordnern. Es setzt bei jeder Gelegenheit mehrere Jahre Stadionverbot. Und das sehr wohl Willkürlich - sowohl in diesem wie auch in anderen Threads wurde auch von neutralen Usern darauf hingewiesen. Warum sollte ich Fußballfans wegen Pyros, verbalen Entgleisungen oder ähnlichem denunzieren. Ich kenne den Fußball seit Anfang der 80er und habe halt mal ein anderes Sicherheitsempfinden. Was anderes wären schwere Straftaten (heftige Sachbeschädigungen, schwere Körperverletzungen).

Lass gut sein Fips, hat eh keinen Zweck.

Weisst du was ? Geh doch nach England. Da kannst du sitzen, hast keine Stimmung mehr. Und vor allem, da kannst du kostenlos per sms Menschen denunzieren die sich nicht so verhalten wie du willst oder Dinge sagen die dir nicht passen. Sei dir aber sicher, der nächste Idiot der dich denunziert weil ihm etwas an dir nicht passt ist dann nicht weit.
Zur Beruhigung kannst du ja jetzt noch ein bisschen Privatfernsehen schauen und dir die böse Welt präsentieren lassen. Lass die Pillen weg und trink lieber 2 Krombacher - da tust du guter Mensch noch was für den Regenwald.
Es ist schön das deine Welt so einfach ist.

Wentzerich du musst nicht ernsthaft auf die Techno- und Pokerstatements von mir reagieren. Du weisst worauf ich hinauswollte.
Du bist dir also sicher das in Berlin der Platzsturm von Ultras angezettelt wurde. Woher nimmst du diese Sicherheit ? Schwarze Klamotten ? Die haben auch Hooligans und ganz normale Fans an. Selbst wenn die meisten von ihnen irgend einer Ultravereinigung angehören würden (ich gehe übrigens auch davon aus), kannst du dann über alle den Stab brechen ? Ist es gerecht zu verallgemeinern ? Das waren maximal 150 Leute auf dem Platz. Und jetzt mal ganz ernsthaft: Wieviele Menschen waren im Stadion? Wieviele Ultras gibt es in Berlin? Was ist dort eigentlich passiert ?
Und jetzt zum decken und vertuschen von "Straftaten" und "Gestzesbrechern". Ich würde jederzeit bei mir bekannten Straftaten (bspw. Raub, schwere Körper-
verletzung, Vergewaltigung) den Täter der Polizei melden. Selbst innerhalb der Familie.
Denunzieren von FCK-Fans jeglicher Ausrichtung bei Böllern, Pyros, Zaunrütteln, Provokationen ? Sorry, ist mir zu albern diese Hexenjagd mach ich nicht mit.
Da habe ich zu lange Fußballerfahrung und ein anderes, liberaleres Sicherheitsempfinden.
Übrigens finde ich gut das du deine Signatur geändert hast. Spricht sehr für dich und dein reflektiertes Verhalten innerhalb einer Diskussion.

@rees

Die Diskussion wurde nicht von Berlinern niedergeknüppelt sondern scheitert einzig und allein daran das hier vieleicht eine handvoll Leute fähig ist konstruktiv, d. h. ohne Beleidigungen und ohne dumpfe Parolen, auf die Argumente anderer einzugehen.
Das in Berlin waren natürlich wieder alles die bösen Ultras. Komischerweise waren da auch Leute mit Trikots und hellen Klamotten (Style eher Oldschool bzw. Hooligan) auf dem Platz. Egal das Feinbild war, ist und wird für immer unverrückbar definiert bleiben - Feuer frei !
Kann man eigentlich umgekehrt genauso machen.

Beispiel @ wentzerich - im Techno werden unglaublich viele Straftaten im BTM-Bereich begangen. Es gibt viele schwerst abhängige Spielsüchtige die sich und noch schlimmer ihre Familie in den Abgrund zocken.
TECHNO und GLÜCKSSPIEL VERBIETEN. HOHE HAFTSTRAFEN FÜR RAVER und SPIELER.

Oder beim Meister der dumpfen, beleidigenden Diskussion "NRW_Teufel". In meinem Bekanntenkreis und auch in der Familie gibt es Menschen die wegen einer Unternehmensberatung ihren Arbeitsplatz verloren haben. Die Unternehmen waren gesund und haben auch Gewinn eingefahren. Leider halt nicht genug für die seriösen Herren. Diese "Berater" haben definitiv die Gemeinschaft und den sozialen Frieden in unserem Land beschädigt. Also was sind diese Herren ? Genau ! Die Worte die unser "NRW_Teufel" mit Vorliebe in seinen "Argumenten" benutzt.

Bei Sokrates fällt mir dann gar nichts mehr ein. Da hat Frank Rost nicht frei gesprochen und seine Meinung kundgetan. Nein, er hatte Angst vorm Mob ...

Wentzerich zu einem "Aushängeschild des deutschen Fußballs" gehört schon etwas mehr als ein paar Jährchen (und das auch noch ohne Erfolg) in der Bundesliga zu kicken. Es gibt in Südwest-Deutschland 3 große Clubs. Das ist der VFB, die Eintracht und der FCK. Jeder dieser großen Vereine hatte seine schlechten und guten Phasen - so ist das Leben eben.
Was richtige "Aushängeschilder" gemeinsam haben ist das sie für eine Zeit dem deutschen Fußball etwas gegeben, ihn mit großen Spielern dargestellt haben. Und ja, natürlich auch Erfolge.
Jetzt überleg mal bitte was Mainz 05 darstellt. Und ? Richtig - gar nichts !
Die taugen noch nicht mal für ein richtiges Derby, weil sich die nötige Brisanz ums verrecken einfach nicht einstellen will. Dafür sind sie einfach zu albern. Mannheim, Saarbrücken oder den KSC kann man wenigstens aus vollem Herzen hassen oder verachten. Über "es gooooldisch Meeenz" einfach nur milde lächeln.
Abgesehen davon finde ich es gut und schön das sie sich ein neues größeres Stadion bauen. Das bedeutet mehr Karten für uns, Frankfurt, Stuttgart usw.

Neid auf die Stadt Mainz und ihr Stadionbau - der flotte Jockel ist definitiv noch besser als die Wahl der "Legenden"
Real Madrid tritt bescheidener auf als unsere Fasnachter.

Hallo Canelon und Buggy.Soll keine Unhöflichkeit sein aber ich antworte mal euch beiden, weils einfacher ist.

Zuallererst geht es mal um das Sicherheitsbedürfniss und die veränderte Wahrnehmung dessen was Sicherheit ist. Wir müssen jetzt hier keine Diskussion darüber führen wie Politik und Medien Hand in Hand ein Szenario aufbauen wie "Unsicher" das Leben im Vergleich von vor 20-30 Jahren ist. Das gehört auch nur bedingt hier her sondern eher in die Philosophie/Politikecke. Aber was für das normale Leben gilt ist auch zumindest zum Teil auch für den Fußball relevant. Und ich, der jetzt mit 26jähriger Erfahrung bei Besuchen von Fußballspielen vergleichen kann, bin jetzt einfach mal so frech zu sagen das Fußball früher viel wesentlich gewalttätiger und Unsicherer war. Zum Abschluss des Themas Sicherheit noch ein Zitat eines US-Präsidenten: "Wer die Freiheit zu Gunsten der Sicherheit opfert hat am Ende beides nicht verdient". Aber wie schon gesagt, das ist ein allgemein Gesellschaftspolitisches Problem.

Als ich von der Bigotterie im Umgang mit Pyros sprach meinte ich in erster Linie nicht, das hier Ultras diskriminiert werden. Ich bin kein Ultra, da erstens zu alt, zweitens viel zu sehr der englischen Schule verbunden und zu guterletzt viel zu anarchistisch um mich irgendwelchen Capos und Clubs zu Unterwerfen.
Worum es mir geht ist die Verlogenheit der Leute die hier irgendwas von früher war alles besser, da wurde noch Verantwortungsbewusst damit Um- gegangen faseln. Gleichzeitig im Avatar eine brennende West zum besten geben und Stadionverbot für solche fordern die das auch wieder haben wollen, weils halt einfach geil und Stimmungsvoll war.
Was das ewige herumreiten auf der Klamottenwahl angeht. Mein Gott, früher war halt im Trend Jogginghosen mit Trikots und Fahradhandschuhen zu kombinieren. Dann trug man als "Fuballfan von Welt" Diesel, Best Company und Chevignon mit Fanschal englischer Prägung. Irgendwelche Kutten sahen mit ihren gefühlten 100 Schals ums Handgelenk aus wie Ochsen beim Almabtrieb. Trotzdem stand die Kurve "anarchistisch" verbunden zusammen, hat mit Pyros gezündelt und niemand kam auf die Idee andere Lautrer bei der Ordungsmacht zu denunzieren.

Ursache/Wirkung. Ich finde nicht das ich hier ins Gegenteil vertausche. Die "Pyromanen" kennen von früher und sehen in anderen Ländern wie toll und genial die Atmosphäre mit Bengalos ist. Gleichzeitig wird der Druck von Polizei und Ordnern verstärkt, jahrelange Stadionverbote ausgesprochen. Der Mensch ist halt mal so, das er sich ungern und nur mit ganz heftigen Druck das verbieten lässt was er toll findet und dann auch noch von früher her kennt.
Das dann das Verbot zu umgehen ein riesengrosser Reiz ist, steht wohl ausser Frage. Es wird dann halt alles versucht, auf wie jetzt in diesem Fall mit dem offenen Magnesiumpulver, das Verbot und die Ordungsmacht auszutricksen. Klassischer Schuss ins Knie, Mund abputzen und nach besseren Lösungen für beide Seiten suchen.

Jetzt kommen wir dazu was ist besser ? Druck oder kontrollierte Freigabe. Wenn ich z.B. in unserem FCK Fall der GL,PI,FY und wie sie alle heissen mögen gestatte zum Auflauf und bei Toren an dafür festgelegten Punkten Bengalos zu zünden. Gleichzeitig mit der Auflage das nicht wild mit Leuchtspur und Böllern geballert werden darf ansonsten drohen Konsequenzen, bis dann von mir aus Stadionverbot. Ich denke schon das sie sich dann selbst regulieren würden. Und wenn nicht, dann sind sie es wirklich nicht wert.
Als Beispiel für guten Umgang mit "bösen Buben". Thines hat damals Anfang der 90er die Hools zum Gespräch geladen. Sie kamen, ihnen wurde mitgeteilt im Stadion ist Ruhe ansonsten ist Schluss mit lustig. Funktioniert bis heute. Selbst bei dem unsäglichen Vorfall gegen die Kölner war für alten Hools vor der Osttribüne Schluss, obwohl sie mit Leichtigkeit hätten die Ost stürmen können. Auf ewig langes Stadionverbot hatte aber niemand Lust, da ist die Liebe zum FCK doch grösser.

Die Pro-Pyro Leute sind wohl deswegen verstummt weil diese Diskussion mit den undifferenzierten und beleidigenden Usern einfach nichts mehr bringt.
Ich möchte allerdings noch mal einen Versuch starten und ein paar Punkte anführen, über die man zumindest mal ehrlich nachdenken sollte - wenn man dazu in der Lage ist.

- Pyrotechnik war schon immer in Deutschland verboten. Sowohl in den 80ern und 90ern war entsprechendes auf der Rückseite der Karte zu lesen. Unterschied war, es hat damal noch niemanden Interessiert. Es gab damals noch nicht die vielen "Beauftragten" der DFL und DFB die um ihr dasein zu berechtigen bei jedem Scheiß ein Fass aufmachen müssen. Presse ebenso, die einzig und allein möglichst reisserisch ihr "Produkt" verkaufen wollen.

- Pyrotechnik ist toll wenn sie früher auf den Betze statt gefunden hat, in Südamerika und Südeuropa immer noch statt findet. Dann war/ist das Ausdruck von Emotion, Lebensfreude, Liebe zum Club, "Hölle Betzenberg". Im Jetzt und Hier wird von Pack, schwarze Pest, Abschaum, Chaoten, Asozialen usw. gesprochen. Mal ehrlich, die katholische Kirche ist weniger Bigott und verlogen.

- Von DFB/DFL wird ein unglaublicher Druck aufgebaut (Geldstrafen für die Vereine,Stadionverbote,Gerichtsverfahren) der dann nochmal von den Massenmedien verstärkt wird . Fast schon vorauszusehen kommt der erste Vollidiot (ja richtig gehört VOLLIDIOT) auf die Idee ein Bengalo aufzuschneiden, das Magnesiumpulver (da jetzt einfacher zu verstecken) an den Ordern vorbeizuschmuggeln und absolut unkontrolliert im Block abzubrennen. Resultat davon kennen wir leider alle.

- Was hindert Vereine, Fanclubs und DFB eigentlich daran sich zusammen zu setzen und eine für alle Seiten vernünftige Lösung auszuarbeiten. Bei dem Link von falgeheins (HSV-sc) war ein Östereicher vom FC Tirol. Die haben sowas gemacht. Pyros werden angemeldet und kontrolliert an dafür vorgesehenen Punkten abgebrannt. Bei Verstössen (Unkontrolliert, Böllern) werden die Leute zur Rechenschaft gezogen. Wäre doch für alle Parteien die beste Lösung.

Ich gewinne so langsam aber sicher den Eindruck, das weder von DFB und DFL eine Lösung gewünscht wird. Da wird jedes Pyro, jeder Böller und jede Rauchschwade dazu genutzt den Druck weiter zu Verstärken um bald reine Sitzplatzarenen zu haben und Fußball klinisch rein nach US-Eventmanier verkaufen zu können. Das diese Blase dann aber irgendwann platzen könnte, wenn Fußball nicht mehr so im "Trend" ist wie jetzt, wird von den achso honorigen Herren nicht bedacht. Mit ihrer Fernsehvermarktung fliegen sie zum Glück ja schon seit Jahren auf den Arsch. Und das trotz Zerstückelung der Spieltage. Die Frage ist wie lange das Bezahlfernsehen dieses Spiel in Deutschland noch mitmacht. Mogul Murdoch ist nämlich nicht Leo Kirch.