Griechenland - eine unpolitische Betrachtung

  • Man sollte eines nicht übersehen:
    Tsirpas regiert seit 5 Monaten - er ist ein Anfänger der in der Art und Weise wie er mit anderen Ländern umgeht viele Fehler
    Vorher hatten wir 5 Jahre Schwesterparteien von SPD und CDU an der Macht.
    In dieser Zeit wurde lediglich die arme Masse der Griechen zur Kasse gebeten.
    Die Kredite halfen Reedern und anderen Multimillionären ihr Kapital ins Ausland zu bringen. Es sind keine Reformen passsiert, die wirklich nachhaltig etwas ändern.


    Tsirpas wirft man all dieses Versagen nach 5 Monaten vor.
    Der komplette Umbau von Griechenland (kein Kadasteramt = keine Kenntnis wem welche Immobikie gehört, desolate Finanzverwaltung usw.) braucht mindestens 5-10 Jahre
    Aber das wissen die entsprechenden Institutionen - nicht erst seit Februar


    Warum hat man 5 Jahre vorher zugeschaut un gezahlt?
    Warum wurden in diesen 5 Jahre alle Kredite ausgezahlt - u.a. auch für den exorbitanten Rüstungsetat?


    Warum ist jetzt plötzlich alles anders?


    Nenne mir sachliche Gründe und keine machtpolitischen!

    Es sind nicht immer die Lauten stark, nur weil sie lautstark sind. Es gibt so viele denen das Leben ganz leise viel besser gelingt.
    ...
    Die schützt kein Programm. Die sind Melodie. So aufrecht zu gehen lerne ich nie

  • @lookaround , bitte nicht Schuld bei anderen suchen. Ein Land wird unterstützt, wie es die Kohle verwendet, bleibt in dessen Souveränität. Und dann so pö a pö stellt sich heraus, daß alle anderen beschissen werden. Auch die eigene Bevölkerung.


    Nichts anderes ist passiert - und, wie gesagt, nicht den Gebern anlasten, was da passiert ist. Das ist nicht redlich, wenn auch politisch gerne genommen.


    (einer klaut dem anderen was - "wie kannst Du den Dieb nicht erkennen, Du, der Du schuldhaft Deine Hilfe dadurch verschludert hast - oder so ...? Das ungefähr ist der "Sprech" auf der Bettkante des Ehepaars Wagenknecht, natürlich garniert mit der notwendigen Kapitalismus-Schelte )

  • @dirtdevil
    was da geschildert wird ist organisierte Kriminalität wie sie u.a. auch in Italien stattfindet. Es wird von der Springer Presse aber nur das ausgepackt was Griechenland betrifft.
    In Deutschland kann das mit der Parteienfinanzierung so natürlich nicht passieren, denn das schweigen Kanzler bis in den Tod und der andere Verantwortliche wird Finanzminister.


    @sandberg
    Das ist in deiner starken Vereinfachung falsch, aber deine NSA Kontakte, die Schlafzimmergespräche bei Wagenknecht abhören musst du mit mal geben.
    Die abgewählte Vorgängerregierung hatte für 2015 eine Erhöhung des Kriegshaushaltes um 250 Mio vorgesehen. Und das wurde nicht moniert! 30% der griechischen Rüstungsausgaben landen in Deutschland.
    Ebenso waren die jetztigen Ausgaben, die zu der Situation führten größtenteils von der Vorgängerregierung erfolgt. Tsipras ist erst seit Februar im Amt. Du kannst nicht binnen 4 Wochen Etats kippen, die verteilt und zu einem ganzen Teil bereits ausgegeben bzw. verbindlich vergeben sind, kippen.


    Da gab es jedoch keine Diskssionen für die Auszahlung der letzten Tranche - die begann erst mit dem Regierungswechsel. Nun erklär mir das bitte mit sachlichen Argumenten.


    Achja - die EU und gerade Juncker - lügen uns in vielen Punkten die Taschen voll
    Es gibt kein 35 Mrd Sonderprogramm sondern ein europaweites Förderprogramm zu dem jedes Land Projektvorschläge einreicht. Das hat nix mit Griechenland zu tun. Das Programm gab es vorher
    Die Rentenlüge:
    1.Das Renteneintrittsalter von Deutschland und Griechenland ist bei objektiver Bettrachtung nahezu gleich (siehe Spiegel). Man hat ein falsches Rechenmodell verwendet
    2. Juncker hat behauptet es gäbe keine EU-Forderung nach Rentenkürzung. Doch in den “Prior actions“, die die EU-Kommission selbst ins Internet gestellt hat, ist von einem sofortigen Abbau eines Solidaritätszuschlags (EKAS) die Rede.
    Die Umschuldungslüge: In den Dokumenten findet sich davon keine Spur. Vor allem Berlin sperrte sich bis zuletzt gegen die Forderung nach einem Schuldenschnitt oder einer Umschuldung.


    Wer soviel lügt dem glaube ich nicht in Bezug auf Aufrichtigkeit.


    Letzter Punkt. Die Troika hatte in einer Art und Weise in Griechenland mitregiert, die schon die Frage aufwirft, ob Griechenland noch ein souveräner Staat war. Man hat u.a. in Gesetzesentwürfe aktiv eingegriffen.
    Hierzu empfehle ich dir die ARD-Doku "Die Spur der Troika - Macht ohne Kontrolle". Findest du sicher noch irgendwo im Netz. Diese demokratisch nicht legitimierte Beamtengruppe hat in Griechenland de facto mitregiert.


    Somit trägt auch die EU Verantwortung für die jetzige Situation'!

    Es sind nicht immer die Lauten stark, nur weil sie lautstark sind. Es gibt so viele denen das Leben ganz leise viel besser gelingt.
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  • Die Troika hatte in einer Art und Weise in Griechenland mitregiert, die schon die Frage aufwirft, ob Griechenland noch ein souveräner Staat war.


    Das möchte ich einmal mit einem föderalistischen Beispiel beantworten.
    Die Stadt Kaiserslautern ist hoch verschuldet, eigenlich pleite.
    Sie steht mehr oder weniger unter der Zwangsverwaltung der ADD.
    Ist sie noch eine souveräne Stadt?


    In einem privaten Insolvenzverfahren wird der Insolvente zwangsverwaltet. Aus gutem Grund.
    So ist das auch in Griechenland. Einem Land wie GR ohne Auflagen Geld zur Verfügung zu stellen, und zu hoffen man tut das richtige ist Verrat an der eigenen Bevölkerung und deren Steuergelder.


    Gibt es, darf es in einer gemeinsamen Währung überhaupt noch souveräne, in dieser Frage souveräne Staaten geben? Ist das nicht zutiefst egoistisch und unsolidarisch, wenn man zwar eine gemeinsame Währung haben möchte, aber anderen dann die eigenen Schulden unterjubelt unter dem Deckmantel der staatlichen Souveränität?

  • @lookaround, nun bist Du da, wo schon sehr viele sind: die Geldgeber sind die bösen Buben, die Troika - welch´ böse Jungs ... . Die, welche mißwirtschaften die gebeutelten Helden samt Springerpresse und Parteiensünden bei Geld. Dann ist ja alles gesagt. Na bravo ;) . Üblich inzwischen. Meine Auffassung ist dies eben nicht.
    Die deutsche Rüstungsindustrie samt entgegenkommender Zahlungsmodalitäten, staatlich unsererseits garantiert ggü. der deutschen Rüstungsindustrie wäre zu untersuchen, schon richtig und ein Sündenfall - nur, dies hat den griechischen Staat nicht in die Pleite getrieben.


    Die Wirtschaft in vielen Bereichen greift ja moralische Dünnbrettbohrer gerne bei ihren Schwächen an (Schmiergeldzahlungen), um Geschäft zu machen (Siemens annähernd weltweit). Überaus kritikwürdig, vollkommen klar.


    Das Leiden der Bevölkerung beschäftigt mich. Na ja - Tsipras, Mann mit sehr guter Bildung/Ausbildung - er lernt gerade über den Wert der Währung "Vertrauen". Womöglich ungerecht, daß er nun soviel Prügel abkriegt wobei alle Regierung davor ja ihren Anteil haben - mehr als Tsipras, das ist mir klar. Wie sagt man ungerechter Weise: den letzten beißen die Hunde, hier nun nicht die armen Vierbeiner sondern die Finanzminister der Eurozone. Zur Hälfte wohl.

    Einmal editiert, zuletzt von sandberg ()

  • @Hoschy
    Kaiserslautern muss sich Investitionen (Ausgaben) genehmigen lassen, aber keiner zwingt sie, Eigentum zu veräußern oder Schulen zu schließen oder Sonderabgaben zu erheben. Damit hast du unfreiwillig ein Beispiel geliefert, das zeigt wie in Griechenland in die Souveränität eingegriffen wurde


    @sandberg
    ich probiere es nochmal etwas pointierter darzustellen.


    1. Zum Treffen und der Lösungssuche

    • Wenn Schäuble u.a. der Meinung waren, dass die zuvor in der EU erarbeiteten Vorschläge (letzte Tranche altes Hilfspaket) nicht ausreichen, dann können sie das sagen und sich dieses Treffen sparen
    • In diesem Fall erwarte ich von der EU sinnhaltige Vorschläge
    • Die Äußerungen waren zu 80% nicht sachbezogen sondern machtpolitisch und erweckten nicht den Eindruck, dass man eine Lösung sucht.

    Daraus kann ich rein sachlich nur folgern, dass man nicht ehrlich nach Lösungen sucht sondern einen machtpolitischen Sie erreichen will. M.E. ein Pyrhrussieg


    2. zum Verlauf der Krise

    • Griechenland war vor 5 Jahren de facto pleite. Damals waren Banklen und Finanzjongleure (Hedge Fonts oder Versicherungen) viel Geld spekulativ investiert. Dies bereitete der EU Sorgen und man entschied sich für die 3. oder 4. Bankenrettung(eine Frage der Zählweise). In Griechenland kam sehr wenig Geld dieser Kredite an. 90% waren nur 24 h im Land und ein Durchgangsposten. Ursache der Pleite sind chronische und dauerhafte Defizite im griechischen Staats- und Finanzwesen- Nebenaspekte sind Verlust der Wettbewerbsfähigkeit im Tourismus gegen über der Türkei durch den starken Euro, geringe Wirtsschaftskraft die unter der Drachme durch Abwertungen automatisch aufgefangen wurde und in geringem Maße die Zypern-Krise
    • Daraufhin hat die EU die Troika eingesetzt. Hierbei handelt es sich um EU-Beamtge, wie weder Gesetzgebungs- noch Regierungserfahrung haben und die keinerlei demokratische Legitimierung für diese Tätigkeit haben. In Griechenland betreiben sie aktive Gesetzgebung, schreiben Gesetzesvorlagen komplett um und setzen Gesetze nach ihren Interessen durch. Dies ist belegt. Damit ist die EU maßgeblich und aktiv an der "Sanierung" beteiligt.
    • Resultat nach 5 Jahren: Der Binnenmarkt ist durch diese Maßnahmen weitgehend zusammengebrochen, die Schulden sind - gerade proportional zum BIP - dramatisch gestiegen. Wirtschaftsexperten jeglicher Couleur sagen, dass Griechenland den Kapitaldienst zur Tilgung nicht leisten kann.

    Fazit:
    Für die Pleite vor 5 Jahren trägt Griechenland die Schuld. Damals wäre ein Ausstieg aus dem Euro sinnvoll gewesen und hätte die richtigen getroffen.
    Für die letzten 5 Jahre und den Verlauf ist die EU mindestens genauso verantwortlich wie Griechenland, da die EU Maßnahmen die Situation verschlimmert haben. Dafür müßte man aber Fehler zugeben und korrigieren


    3. Die Folgen
    Wenn Griechenland jetzt offiziell in die (bereits vorhandene) Zahlungsunfähigkeit geht, hat dies für alle Beteiligten dramatische Folgen. Rechtlich ist dies nicht vorgesehen und bedingt eigentlich einen Austritt aus der EU. Andere Konstrukte sind eher Rechtsbeugung.
    Die EU hat jedoch die Macht Griechenland zu diesem Schritt zu zwingen, iin dem man die Banken nicht mehr mit Bargeld versorgt. Im Vertrag zum Euro ist es geregelt, dass es keine Parallelwährung geben darf.
    Griechenland könnte als eine Art Notwährung lediglich eine Art Schuldscheine ausgeben, die aber im Handel und insbesondere im Ausland nicht akzewptiert werden. Dies hat bereits Schwarzenegger in California erlebt.
    Dann bleiben Griechenland 2 Wege: Beschreiten des europäischen 'Gerichtsweges oder Austritt aus Euro oder EU - das hänt davon ab wie hart die EU dieses Machtspiel treibt. Rechtlich richtig wäre ein EU-Austritt.


    Phase 2
    Zusammenbruch der griechischen Wirtschft, des Tourismus und einem Teil der staatlichen Aufgaben (Gesundheit, Polizei, Militär, usw.). Die Folgen wären mannigfaltig.
    In der EU würden aus den Bürgschaften echte Ausfällt. Deutschland betrifft dies mit 82-88 Mrd. € (hier schwanken die Angaben).
    Die Aussage der Bundesregierung, dass dies nicht gravierend ist, ist eine Frechheit - insbesondere wenn sie der Finanzminister tätigt.
    Es sind Ausfälle = ungeplante Ausgaben. Dabei ist es irrelvant, wann die Fälligkeit ist und ob ich dies dann mit bilanzhtechnischen Tricks auf 30 Jahre verteile.
    Das Geld ist weg.


    Mutmaßlich - nach der Meinung von Experten - ist dies weit mehr, als Schuldenschnitt + Refinanzierung der Banken und Trennung vom griechischem Staat +ganz wenig neue Kredite für den griechischen Staat 8ider sich dann selbst tragen muss und kann).


    Fragezeichen!
    Was passiert mit den angeschlagenen Haushalten von Spanien, Italien und Frankreich wenn es zum Totalausfall kommt?
    KEINES dieser 3 Länder kann aufgefangen werden. Dafür ist das Volumen zu hoch

    Es sind nicht immer die Lauten stark, nur weil sie lautstark sind. Es gibt so viele denen das Leben ganz leise viel besser gelingt.
    ...
    Die schützt kein Programm. Die sind Melodie. So aufrecht zu gehen lerne ich nie

  • Meinst du? Täusch doch da mal nicht... Stichwort Grundsteuer und Gewerbesteuererhöhung, Schließen eines von zwei Schwimmbädern... Verweigern jeglicher freiwilliger Leistungen, weswegen z.b. der ESC West pleite ging....