Wie hast du denn da rein gepasst?
Da war ja der Wurm drin...
sorry 
kirche mein ich natürlich.
Religion & Glaube
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Salute Walz,
Sorry Saza,
ich gebs auf
Warum denn?
Nur weil der Gegenüber sich nicht festnageln lässt, hat eine Diskussion trotzdem ihren Sinn. Schon wenn man über die andere Meinung nachdenkt und sich mit ihr auseinandersetzt, ist vieles gewonnen. Es geht nicht immer um Recht haben oder darum den anderen zu überzeugen. Es können auch konkurrierende Meinungen nebeneinander bestehen. Ich bin nunmal gegen dieses Schwarz-Weiß denken und auch ein Schuss Selbstironie hat noch keinem geschadet Ich bitte dich dieses Posting jetzt gewissenhaft und eventuell zwei mal zu lesen, damit ich mich nicht ständig wiederholen muss und wir etwas voran kommen.Du lässt Dich auf keinen Standpunkt fixieren. Alles bleibt wage und unscharf. Für welche Werte stehts Du? Was hälst Du für richtig, was für falsch? Kommt einfach nicht rüber.
Ich gehe davon aus, dass ich nur wissen kann, dass ich eigentlich nichts weiß (Sokrates). So wie wir alle es nicht endgültig wissen können, sondern nur glauben oder ahnen können und das versuche ich auch immer wieder zu verdeutlichen und verlange es auch von anderen. Darum behalte ich mir vor, meine Meinung auch mit einer gewissen Offenheit und Relativität auszustatten. Denn wenn ich meine Meinung aus Selbstüberschätzung oder Bequemlichkeit als die einzig richtige deklariere, dann bedeutet das für mich Stillstand und damit mache ich es mir sehr einfach. Zu einfach, da ich keine andere Meinung mehr zulasse, oder sie etwas abfällig hinnehme. Soweit zum ersten Teil deines Zitates.
Eine Meinung habe ich dennoch und habe sie auch bereits mehrfach deutlich gemacht. Um deine Frage konkret zu beantworten: Ich orientiere mich an der Gerechtigkeit, an der Menschlichkeit und dem angemessenen Gebrauch der Verunft als obersten Werten und Richtlinien. Das ist für mich maßgeblich und konkret. Weniger orientiere ich mich an Autoritäten und an Dingen, die so sind nur weil so seit Ewigkeiten so gehandhabt werden. Ich schließe aus dem Sein kein Sollen so gut es geht und versuche eben so gut es nur geht nicht dem sogenannten naturalistischen Fehlschluss (nachzulesen hier: Naturalistischer Fehlschluss) zu unterliegen, der alles einfach erscheinen lässt, aber mMn ungeeignet ist, das Ganze und zu erfassen und zu erklären.
Ebenso stehe ich für eine kritische Prüfung bestehender Ordnungen und Systeme, wozu ich z.B. auch Demokratie, Religionen und andere Bereiche zähle. Auch Bereiche, die auf den ersten Blick als "gut" und "geeignet" erscheinen, unterziehe ich dieser Prüfung, denn nichts ist perfekt und alles kann verbessert werden. Ich verlange, dass jungen Menschen zugestanden wird einen menschlichen Charakter auszubilden auf dem Wege, den sie für sich geeignet sehen. Nochmals: immer die Gerechtigkeit und Menschlichkeit als Leitprinzipien. Das, was meine Meinung von Deiner unterscheidet ist, dass ich sage, dazu braucht man keinen Gott, keine Religion oder sonst irgendwelche außerweltlichen Autoritäten.
Meine Lebenserfahrung ist, dass Menschen Werte und Verbindlichkeit brauchen. Und dass man den Mut haben muss, dass was man für richtig hält zu vertreten, selbst wenn man im Leben manches Mal feststellen muss, dass man sich geirrt hat. Das Leben erfordert immer wieder Entscheidungen - wie soll man die Treffen, wenn man zwischen Gut und Böse, zwischen richtig und falsch keinen Unterschied machen will.
Die Menschen brauchen Werte und Verbindlichkeiten. Das bestreite ich doch gar nicht, aber diese müssen nicht von Gott oder dem Glauben kommen, wie ich oben erwähnt habe. Und man kann zwischen Gut und Böse entscheiden, auch wenn man nicht religös ist. Ich lehne jedoch den strikten Absolutismus und Geltungsanspruch der monotheistischen Religionen ab, da er sich meiner Meinung nach als unpraktikabel erwiesen hat, Unfrieden stiftet und für mich unlogisch ist. Hier ein Artikel, der gut dazu passt: http://wissen.spiegel.de/wisse…ff=religion&quellen=&vl=0
Zudem, woher kommen denn praktisch gesehen die ganzen religösen Überzeugungen? Von Menschen, die sie igendwann einmal vor langer Zeit aus verschiedensten Gründen und Motiven aufgeschrieben haben (sogar voneinander abgeschrieben haben), um den Menschen Orientierung zu geben. Eine Art Lebensethik gestützt auf Gott. Also gar nicht so viel anderes, als das, was ich der Philosophie entnehme - außer den Teil mit Gott.
Wenn jede Meinung gleich wertvoll, jedes Verhaltens gleich gut ist, dann gerät man in eine "Laissez faire"-Kultur, Orientierungslosigkeit und Wertelosigkeit
Nicht jede Meinung ist gleich wertvoll. Aber jede Meinung, die der Menschlichkeit und Gerechtigkeit entspringt, sehe ich als wertvoll an. Wenn eine Meinung von Hass, Egoismus oder anderen schlechten Beweggründen geprägt ist, dann ist diese Meinung natürlich nicht mit den anderen gleich zu setzen, da sie dem menschlichen Zusammenleben widersprechen und somit zu verurteilen sind. Das habe ich aber bereits in meinem letzten Posting erklärt.
Ich halte es auch für wichtig, dass man lernt, seine eigenen Entscheidungen zu treffen. Aber dazu benötigt man als Kind oder junger Mensch Leitlinien von Autoritäten, bis man selbst reif genug dazu ist. Es benötigt vor allem Disziplin, seine eigenen Werte zu leben und wer noch nicht einmal die Disziplin gelernt hat, auf seine Eltern oder andere Autoritäten zu hören, wie will der dann ein eigenverantwortliches Leben führen - was viel schwerer ist?
Nichts anderes habe ich im letzten Posting gesagt. AB EINEM GEWISSEN ALTER, sollen Menschen autonom Entscheidungen treffen und sich von Autoritäten lösen. Dass Kinder Orientierung und Richtlinien brauchen (nenne es Erziehung) ist selbstredend. Aber auch diese Werte der Erziehung müssen nicht zwangsläufig dem Glauben entspringen.
Der Mensch ist ein soziales Wesen - Autonomie ist eine Illusion.
Das ist jetzt schlichtweg unlogisch. Autonomie im philosophischen Sinne ist Vorraussetzung den Mensch als soziales Wesen zu etablieren, denn nur ein autonomer Wille, der sich an der menschlichen Vernunft orientiert ist in der Lage sozial verträgliche Entscheidungen zu treffen. Du verwechselst Autonomie mit Egoismus, so wie es den Anschein macht. Oben sagtest du noch der Mensch "muss eigene Entscheidungen treffen". Bereits in der Formulierung "eigene" steckt viel mehr Autonomie, als dir anscheinend bewusst ist.
Das Gegenteil von Autonomie ist Heteronomie (Fremdsteuerung). Würde deine Behauptung des Zitates stimmen, dann wäre die logische Schlussfolgerung, dass der Mensch heteronom, also fremdbestimmt, leben soll, um sich als soziales Wesen zu definieren. Das ist leider absolut unlogisch und ein riesen Widerspruch. Spätestens seit der französchischen Revolution im politischen Sinne, der Aufklärung im philosophischen Sinne, sollte dieser Übergang von der Fremd- zur Selbstbestimmung des Menschen doch jedem einleuchten. Die Befreiung aus der unverschuldeten Unmündigkeit und die Benutzung des eigenen Verstandes ist nichts anderes als die Autonomie. Und diese autonom getroffenen Entscheidungen, abgeleitet von Werten der Menschlichkeit und Gerechtigkeit, stellen keineswegs eine Art Werteanarchie dar, so wie du es hier darstellst.
Falls du dich etwas genauer über den Autonomiebegriff informieren willst, empfehle ich dir Immanuel Kant oder andere Texte der Aufklärung (Voltaire, Wollf, Leibniz, Rousseau, Montesqieu, Descartes, Locke,...) zu lesen. Ich denke, dann wird der Begriff etwas klarer.
mfg SaZa
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SaZa,
sorry, die Diskussion mit Dir zu diesem Thema ist für mich einfach frustrierend. Wir drehen uns im Kreis....
Aber sie hat etwas Gutes, wir haben uns besser kennengelernt. Ich denke, dass Du ein sehr angenehmer Zeitgenosse bist und Deine Gelassenheit macht Dich sicher zu einem umgänglichen Menschen. Außerdem mag ich Menschen, die nicht zu bequem sind, ihren Verstand zu gebrauchen...
Dein Nachbar zu sein, ist sicher sehr angenehm. Außerdem hast Du auch noch Ahnung von Fußball (sonst wärst Du nicht FCK-Fan).
Ich denke übrigens nicht, dass man an Gott glauben muss, um Menschlichkeit, Gerechtigkeit und die Vernunft in den Mittelpunkt seines Handelns zu stellen.Viele der Menschen, die ich sehr schätze und denen ich sehr vertraue, glauben nicht an Gott.
Wer glaubt, ist nicht deshalb ein besserer Mensch. Meine Suche nach Gott resultiere eher aus meiner Weigerung, die Vergänglichkeit zu akzeptieren und aus meinem Wunsch die Wahrheit zu erfahren. Und die Wahrheit ist nicht allein durch die Wissenschaft zu erklären - dazu bin ich zu sehr Ingenieur, um die Wissenschaft so zu überschätzen.
Ach übrigens, meinst Du wirklich, dass sich die Menschen aus der Unmündigkeit befreit haben? Wenn ich mir unsere Gesellschaft ansehe, dann hat dies nur ein kleiner Teil. Lies doch mal "Erich Fromm - Die Furcht vor der Freiheit" - die schönen Träume und Theorien der Aufklärer haben sich nämlich leider nicht bewahrheitet. Der Mensch will nämlich - zumeist - gar nicht wirklich frei sein. Freiheit ist furchteinflößend - sonst gäbe es keine PDS-Wähler.
Also, nichts für ungut. Lass uns über Fußball diskutieren.
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Servus Walz,
Ich denke übrigens nicht, dass man an Gott glauben muss, um Menschlichkeit, Gerechtigkeit und die Vernunft in den Mittelpunkt seines Handelns zu stellen.Viele der Menschen, die ich sehr schätze und denen ich sehr vertraue, glauben nicht an Gott.Wer glaubt, ist nicht deshalb ein besserer Mensch. Meine Suche nach Gott resultiere eher aus meiner Weigerung, die Vergänglichkeit zu akzeptieren und aus meinem Wunsch die Wahrheit zu erfahren.
Alles klar. Dann habe ich da wohl etwas zu viel in deine persönliche religiöse Einstellung hinein interpretiert und es freut mich, dass Du so tolerant bist und diese Freiheit gewährst. Das kann man nun nicht von allen religiösen Menschen behaupten
Ach übrigens, meinst Du wirklich, dass sich die Menschen aus der Unmündigkeit befreit haben? Wenn ich mir unsere Gesellschaft ansehe, dann hat dies nur ein kleiner Teil. Lies doch mal "Erich Fromm - Die Furcht vor der Freiheit" - die schönen Träume und Theorien der Aufklärer haben sich nämlich leider nicht bewahrheitet. Der Mensch will nämlich - zumeist - gar nicht wirklich frei sein. Freiheit ist furchteinflößend -
Leider haben sich noch nicht genug aus dieser Unmündigkeit befreit bzw. befreien dürfen und können - das stimmt. Und daran versuche ich z.B. als Philolehrer zu arbeiten und diese Ideen zu vermitteln. Auch - oder vor allem - bei mir selbst, da ich auch nicht sagen kann, dass ich vollkommen losgelöst von vielen äußeren Einflüssen lebe. Es ist oft unangenehm und anstrengend nicht alles mitzumachen. Der Spagat zwischen "Müssen" und "Sollen" ist nicht immer einfach. Es wird viel verlangt, was "eigentlich" gegen den gesunden Menschenverstand verstößt, aber tut man es nicht, hat es zu weitreichende Konsequenzen.
Dass viele Menschen diesen Gebrauch der Freiheit nicht verwirklicht haben bzw. nicht verwirklichen konnten, sieht man auch daran, wie viel Zulauf dubiose Organisationen erfahren oder auch an der "Medienhörigkeit" vieler Menschen. Freiheit kann angsteinflößend sein, wenn man nicht gelernt hat, sie zu verorten, damit umzugehen bzw. diese Freiheit gar nicht wahr nimmt (ich kenne übrigens Fromms Buch).
Dass die Träume und Theorien der Aufklärung deshalb gänzlich gescheitert sind, möchte ich so nicht unterschreiben. Auch wenn sie eine ideale Vorstellung sind (sind das nicht alle Theorien?) und eine Art Ziel bedeuten, das sehr schwer zu realisieren ist, heißt aber nicht gleichzeitig, dass sie falsch sind und man es deshalb aufgeben sollte. Schon der Versuch und der Wille diese Freiheit zu realisieren, kann bereits ein erster Schritt sein, der Menschen menschlicher werden lässt. Es gibt erfreulicher Weise auch immer positive Beispiele.
Das Problem ist oft, dass die Gesellschaften und viele Umstände des Lebens und des Alltags es schlichtweg schwierig bis unmöglich für viele Menschen der Erde machen, diese Autonomie zu verwirklichen. Ich nenne mal als Beispiele fehlende Bildungschancen, materieller Notstand oder totalitäre Staaten - im schlimmsten Falle alles zusammen. Auch die menschliche Beschaffenheit trägt oft ihres dazu bei. Faulheit, Bequemlichkeit und auch Angst sind oft hindernde Faktoren. Nicht umsonst beginnt die Kernaussage der Aufklärung mit den Worten: "Habe Mut..."
Solche Gegebenheiten stehen einem freien Geist und der Verwirklichung von Freiheit im Wege. Dazu kommen noch fehlende positive Beispiele, die ansprechend und angemessen honoriert werden. Freie Geister haben es schwer in dieser Zeit. Um es mal auf gut Deutsch zu sagen: man muss erst einmal die Scheisse im Leben geregelt bekommen und den Hunger gestillt bekommen, bevor man sich um seinen Geist kümmern kann. Kohlbergs Stufenmodell der Moralentwicklung bzw. Maslows Bedürfnispyramide stellen dies sehr schön dar.
Darum ist Frieden und Gerechtigkeit auf der Welt sowie Bildung Vorraussetzung die aufklärerischen Gedanken in der Praxis zu realisieren. Freiheit ist sozusagen Mittel und Zweck zugleich.
in diesem Sinne, mach es gut und danke für die tief gehenden Diskussionen und dass du meine Romane gelesen hast
Ich wollte Vieles erreichen, aber bestimmt nicht, dass du frustriert bist 
SaZa
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man muss erst einmal die Scheisse im Leben geregelt bekommen und den Hunger gestillt bekommen, bevor man sich um seinen Geist kümmern kann.
der gefällt mir
ich denke, mit dem Frust hast Du das richtig verstanden... Danke, dass Du Dir so viel Zeit genommen hast, zu versuchen, meine Gedankengänge nachzuvollziehen.
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Ich wage jetzt mal plakativ etwas in eure gemütliche 2-er Runde zu werfen: Gäbe es keine Religionen, wären auch viele Konflikte gelöst. Ich persönlich halte Religion für die Geißel der Menschheit.
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Ich wage jetzt mal plakativ etwas in eure gemütliche 2-er Runde zu werfen: Gäbe es keine Religionen, wären auch viele Konflikte gelöst. Ich persönlich halte Religion für die Geißel der Menschheit.
Hallo,
das ist einer der Aspekte, über den wir uns bereits seitenweise ausgelassen haben
Schau mal 1,2 Seiten weiter vorne.mfg
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bitte nennen mir einen einzigen Konflikt, der tatsächlich aus religiösen, theologischen Gründen begonnen wurde - und nicht aus vorgeschobenen.
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Der dreißigjährige Krieg, die Kreuzzüge, der Nordirlandkonflikt,.....
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Gehen wir jetzt mal von der Realität der Vergangenheit, der Geschichte und der Gegenwart aus. Die großen monotheistischen Weltreligionen haben ein Problem damit, andere Religionen oder andere Götter neben sich zu dulden und anzuerkennen, da sonst ihr Geltungsanspruch und Anspruch auf Wahrheit und Erklärung der Welt und des Lebens in Frage gestellt würde.
Hinzu kommt, dass Kultur, Gesellschaft und Lebensweisen auf der ganzen Welt sehr eng mit den Religionen verbunden und oft von diesen abgeleitet sind. Dann ist es doch logisch, dass diese Vorraussetzungen und dieses egozentrische Verständnis zwangsläufig zu Unfrieden und Konflikten führen, da eben die verschiedenen Verständnisse kollidieren und sich gegenseitig in ihrer Sturheit überbieten. Die Personen, die die Religionen auf der Erde verkörpern und verbreiten, glauben überwiegend an die Einzigartigkeit ihres Glaubens und begründen viele Entscheidungen (auch politische) auf dieser Auffassung. Relativität ist vielen religösen Führern fremd und das nicht nur in der Vergangenheit.
Auch wenn es Ausnahmen gibt, denkt und handelt der Großteil der gläubigen Menschen begründet auf religiösen Annahmen und das ist nun mal Fakt. Und genau da sehe auch ich persönlich das große Problem und auch die Ursachen großen Misstrauens, vieler Missverständnisse und auch die Gründe vieler Konflikte und Kriege.
Ob das jetzt den eigentlichen Kernansprüchen einer Religion widerspricht oder nicht, kann ich so genau nicht beurteilen, aber objektiv gesehen, kann man schon behaupten, dass Religionen wenn auch im weiteren Sinne oft der Grund für Kriege sind. Ob und wie weit vorgeschoben oder nicht, ist mir dann im Zweifel auch egal. Ich gehe davon aus, was daraus tatsächlich resultiert und nicht, was es eventuell sein „könnte“.
Und wenn dann entlastend behauptet wird, es liegt an der Bösartigkeit der Menschen und nicht an der Religion, ja dann frage ich mich, was die Religionen denn aus diesen Menschen machen und gemacht haben, dass sie so unmenschlich und kriegerisch im Namen ihres Glaubens handeln? Ich stelle mir die Frage, was sie tatsächlich und real mehr an Positivem als Negativem auf der Erde bewirken und bewirkt haben?
Wenn angeblich nicht die Religion, sondern eine Fehlinterpretation dieser Auffassungen zu Kriegen führt, dann ist der Grund im weiteren Sinne doch in diesen zu finden, da die Religionen offensichtlich seit Gedenken von Vielen falsch interpretiert werden. Was soll das dann eigentlich alles, wenn es fast immer falsch interpretiert wird?
Hinzu kommt die grundlegende und zentrale Frage: Ist Religion überhaupt "richtig" zu verstehen und zu interpretieren? Kann man etwas, was nicht in unserer Welt und weit von unserer menschlichen Auffassungsgabe entfernt liegt, richtig verstehen und anwenden? Sind diese Fehlinterpretationen nicht schlichtweg vorprogrammiert, wenn etwas nicht objektiv zu verstehen und zu erklären ist? Um diese Fragen winden sich die Theologen jedoch immer geschickt und damit geben sich viele Menschen der Moderne eben nicht mehr zufrieden.
Und an dieser Realität müssen sich Religionen und ihre Vertreter messen lassen; und auch mit den Vorwürfen Grund für viele Ungerechtigkeiten zu sein, müssen sie leben und es wird Zeit, dass sie so langsam das Gegenteil in der Praxis und nicht nur in der Theorie realisieren, um nicht vollkommen unglaubwürdig zu werden, aber das wird meines Erachtens eine Utopie bleiben.
mfg
