Ultras, Hools, Fans Diskussion

  • Mal unabhängig von der aktuellen Thematik, ich denke grundsätzlich dürfte man sich hier auch darüber im Klaren sein, dass es nicht ohne Stadionverbote geht - das beweisen immer wieder vorkommenden und teilweise exzessiver werdenden Vorkommnisse jede Saison, Tendenz leider steigend. Ergo geht es um das "wie". Ich sehe in dem BGH-Urteil keine vernünftige Lösung, würde den Fall dem BVerfG vorlegen. Das ist aber kein Freispruch für den "Fan" und erst Recht kein Argument für "die aktiven und organisierten" (tolle Bezeichnung im Übrigen) Fans.


    Fakt ist eines, die Gewalt und damit verbunden auch die Straftaten nehmen seit Jahren zu. Das mag punktuell bei manchen Vereinen anders aussehen, gar gegensätzlich sein, aber bundesweit ist eine eindeutige Tendenz festzumachen. Dem kann man nur mit harten Strafen begegnen. Nur wo fängt man an, was ist legitim. Wo schützt man und an welcher Stelle wird es willkürlich. Die Vereine reiten da auf der Rasierklinge. Im Fall des vom BGH bestätigten Urteils halte ich die Vorgehensweise für willkürlich, ist dem Fan doch offenbar außer einer Gruppenzugehörigkeit nichts nachgewiesen und damit vom Grundsatz her freizusprechen. Allerdings muss hierbei beachtet werden, dass ein Hausrecht nichts mit einem normalen Gerichtsverfahren zu tun hat und der "Rechtsstaat" damit außen vor ist. Grundsätzlich hat also der Verein das Recht, Personen ins Stadion zu lassen oder eben nicht und darüber hinaus die Pflicht, Fans vor gewaltbereiten anderen Fans zu schützen. Nimmt der Verein seine Aufgabe ernst, dann geht dies nur über bundesweite Stadionverbote. Schließlich kann er sich nicht auf den Standpunkt stellen, er hat zuhause aufgeräumt, lässt den Krawall aber in die anderen Stadien ziehen. Hierbei sollte es natürlich - trotz Hausrecht - zu einem sauberen Verfahren kommen. Der Verein sollte also in der Lage sein, dem potenziell zu verurteilenden Fan das Fehlverhalten nachzuweisen. Dann sind auch Stadionverbote gerechtfertigt. Das ist die Vorgehensweise, die jeder sich wünscht.


    Die Realität sieht leider anders aus - bedingt durch diverse Vorkommnisse und das Verhalten der entsprechenden Gruppen/Personen. Allein die Tatsache, dass Straftäter gedeckt werden, bringen den Verein in eine verdammt missliche Lage. Wie soll der Verein denn einer Person begegnen, die tatsächlich etwas getan hat, aber von einer Hundertschaft an "Zeugen" gedeckt wird und es zu dem Zeitpunkt ggf. kein Videomaterial oder ähnliches vorliegt? Wie darf bzw. muss ein Verein dahingehend zum Wohle der "normalen" Fans reagieren?


    Es ist leicht, sich gegen Stadionverbote auszusprechen, ohne eine nähere Begründung zu liefern. Es ist auch von verschiedenen Personengruppen nicht anders zu erwarten. Stadionverbote sind keine "Endlösung" und werden den "Konflikt" nur verschärfen. Einen Konflikt, den kein Verein wirklich zu verantworten hat, den er aber von seinen "Fans" in die Schuhe geschoben bekommt und eine für alle Seiten nachteilige Entscheidung treffen muss. Meines Erachtens ist das die eigentliche Problematik und das Thema, mit dem man sich auseinandersetzen muss, nicht das Stadionverbot an sich. Die im Vorfeld eines erteilten Stadionverbotes handelnden Personen sind dazu aufgefordert, nachzudenken und Lösungen zu präsentieren und den (eigenen) Verein als notgedrungenen Scharfrichter zu entlasten.

  • Allerdings muss hierbei beachtet werden, dass ein Hausrecht nichts mit einem normalen Gerichtsverfahren zu tun hat und der "Rechtsstaat" damit außen vor ist.

    Mit dem ersten Teil Deiner Aussage hast Du Recht, mit dem zweiten nicht, wenn Dir zuhause, wo Du Hausrecht hast, jemand
    etwas kaputtschlägt, ist der Rechtsstaat nicht außen vor, es sei denn, bei Dir herrschen andere Gesetze. ;)

    Es ist leicht, sich gegen Stadionverbote auszusprechen, ohne eine nähere Begründung zu liefern.

    Umgekehrt ist es m. E. korrekter, für ein Stadionverbot muß eine stichhaltige und nachvollziehbare Begründung ausgesprochen
    werden.

  • Umgekehrt ist es m. E. korrekter, für ein Stadionverbot muß eine stichhaltige und nachvollziehbare Begründung ausgesprochen
    werden.

    Und gerade das wurde meiner Meinung nach mit dem Urteil ausgehebelt. Wenn dann ein landesweites Stadionverbot erlassen wird, hat das nichts mehr mit dem Hausrecht zu tun. Ich kann mit meinem Hausrecht nur mein "Haus" schützen. Ich kann jemanden aus mein Haus schmeissen, ihm aber schlecht den Zugang zu anderen Häusern verbieten. Deshalb hat dieses Urteil eine andere Dimension und ich finde es rechtlich bedenklich.

    Zitat

    Armer Mann trifft reichen Mann und sehn sich an. Da sprach der Arme zum Reichen: "Wär ich nicht arm, wärst Du nicht reich!"


    Bertolt Brecht

  • @ Number_Ten


    zunächst habe ich Hausrecht, ganz ohne Rechtsstaat. Sofern dann mein Gast eine Sachbeschädigung/Straftat begeht, hat das ja mit dem Hausrecht nichts mehr zu tun. Via Hausrecht werfe ich ihn raus und danach - unabhängig von dem Hausverbot - bekommt er im Wege des Rechtsstaates ein Verfahren eben wegen jener Sachbeschädigung/Straftat. Das ist unabhängig voneinander zu bewerten.


    @ rees1973 & Number_Ten


    Ich habe ja auch angeführt, dass ich das BGH-Urteil nicht begrüße, ja sogar vor das BVerfG gehen würde, weil die bislang dargestellten Sachverhalte eine eher willkürliche Vorgehensweise seitens des Vereins erkennen lassen. Grundsätzlich bleibe ich aber dabei, dass die Ursache allen Übels das überaus bescheuerte Verhalten sogenannter "Fans" ist, der Verein zu seiner "Schwarzer Peter"-Rolle gezwungen wird, da er die Aufgabe und Verpflichtung hat, die Fans zu schützen und die Sicherheit vor/während/nach einem Spiel zu gewährleisten. Auch habe ich angeführt, dass ein Stadionverbot durchaus beweislastig sein sollte, gebe nur zu Bedenken, dass viele Dinge dabei totgeschwiegen oder verharmlost werden. Von dem Standpunkt aus, können wir das mit den Stadionverboten auch ganz sein lassen und die Krawalle als legitimes Mittel organsierter Fans hinnehmen.

  • Ich hab mich mal mit dem genauen Wortlaut beschäftigt, und finde es mittlerweile auch rechtlich (oder was ich als Rechtsempfinden habe) sehr bedenklich, das hier die Unschuldsvermutung in das Gegenteil verkehrt wurde. Aus persönlicher Erfahrung heraus kann ich die Skepsis teilen, die z.B. Number Ten und Kollias äussern. Trotzdem bin ich auch bei canelon, das man da tätig werden muß.


    Aber um mal die Folgen einer solchen Sache für mich als Beamter aufzuzeigen: Das bloße Stehen am Bierstand, als die durchgeknallte Hundertschaft durch den Block rannte hätte ausgereicht, um mir ein Stadionverbot aufzudrücken. Wäre der strafrechtliche Weg begangen worden, hätte das für mich sogar massive Einschnitte ins berufliche Leben zur Folge....


    Der Gipfel aber schiesst in meinen Augen der Vorstand der Polizeigewerkschaft ab, der sich dahingehend äusserte, das man sich in "Lebensgefahr" begibt mit dem Besuch eines Stadions. Soviel unerträgliche Polemik und Lobbyarbeit kotzt mich derart an, das ich aus dieser "Gewerkschaft" ginge, sofern ich ihr denn angehören würde. Was diese Interessenvertretung in den letzten beiden Monaten so von sich gegeben hat, ist zum Kotzen.

  • Der Gipfel aber schiesst in meinen Augen der Vorstand der Polizeigewerkschaft ab, der sich dahingehend äusserte, das man sich in "Lebensgefahr" begibt mit dem Besuch eines Stadions. Soviel unerträgliche Polemik und Lobbyarbeit kotzt mich derart an, das ich aus dieser "Gewerkschaft" ginge, sofern ich ihr denn angehören würde. Was diese Interessenvertretung in den letzten beiden Monaten so von sich gegeben hat, ist zum Kotzen.

    Ja WKV, da bin ich deiner Meinung. Was die DPolG da von sich gibt, das ist nicht normal und entspricht keineswegs der Meinung der meisten Polizeibeamten.

  • Ich begebe mich höchstens soweit in Lebensgefahr wenn ich ins Stadion gehe, dass mir bei Spielen des
    FCK regelmäßig ein Herzinfarkt droht

    FUSSBALL IN LAUTERN, SO SPIELT MAN FUSSBALL IN LAUTERN!!!
    FUSSBALL IST EIN MÄNNERSPORT!!! FUSSBALL IST EIN MÄNNERSPORT!!!


    OLD SCHOOL BLOCK 6.1

  • Atti, das weiß ich. Die Typen hauen öfter auf den Putz....


    Leider werden sie aber oftmals als Sprachrohr der Polizisten verstanden...