Ich glaube, das Thema "Polizeigewalt" ist ein völlig anderes und gehört an sich gesondert betrachtet bzw. diskutiert. Hier geht es doch vielmehr darum, dass V-Leute eingesetzt wurden, wie verhältnismäßig ein solcher Einsatz ist und ob es insgesamt zu einer "Entschärfung/Entwaffnung" beiträgt. Grundsätzlich bin ich ein Mensch, der nichts zu verbergen hat, ich bin im Stadion und lasse auch dort meinem (sportlichen) Frust verbal freien Lauf, schimpfe auf Spieler, Trainer und sogar die Schiedsrichter-"Kollegen" sind nicht vor mir sicher. Das sind die Emotionen, die ins Stadion gehöhren, die zum Fussball gehören. Insoweit wäre es mir sicher auch egal, ob die Person neben mir notiert, wie oft ich Arschloch oder ähnliches rufe, welche Spieler ich aus der Emotion und der Situation heraus verbal angreife, etc. Grundsätzlich bin ich aber der Ansicht, dass es im Fussball zumindest in Deutschland nicht zu einer derartigen Bedrohung kommt, welche den Staat in seinen Grundfesten angreifen könnte und insoweit einen Einsatz von V-Leuten rechtfertigt. Wenn es Anzeichen für die Bildung von Terrorgruppen unter dem Deckmantel des Fussball geben würde, könnte ich einen Einsatz zumindest diesbezüglich nachvollziehen, solche Entwicklungen sind mir bislang aber nicht mal im Ansatz bekannt. Für mich ist es daher eine weitere, völlig übertriebene Maßnahme die sich daher auch nicht mit den Grundrechten vereinbaren lässt.
Polizei setzt V-Leute in der Fanszene ein
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Ich glaube, das Thema "Polizeigewalt" ist ein völlig anderes und gehört an sich gesondert betrachtet bzw. diskutiert.
Hier geht es doch vielmehr darum, dass V-Leute eingesetzt wurden, wie verhältnismäßig ein solcher Einsatz ist
und ob es insgesamt zu einer "Entschärfung/Entwaffnung" beiträgt.
Grundsätzlich bin ich aber der Ansicht, dass es im Fussball zumindest in Deutschland nicht zu einer derartigen
Bedrohung kommt, welche den Staat in seinen Grundfesten angreifen könnte und insoweit einen Einsatz von
V-Leuten rechtfertigt. Wenn es Anzeichen für die Bildung von Terrorgruppen unter dem Deckmantel des Fussball
geben würde, könnte ich einen Einsatz zumindest diesbezüglich nachvollziehen, solche Entwicklungen sind mir
bislang aber nicht mal im Ansatz bekannt. Für mich ist es daher eine weitere, völlig übertriebene Maßnahme
die sich daher auch nicht mit den Grundrechten vereinbaren lässt.Das siehst Du schon richtig! Aber, konsequenterweise müßtest Du entspr. Hinweise in fast allen threads anbringen,
weil doch sehr oft vom eigentlichen Thema abgewichen wird, was verständlicherweise auch unvermeidbar ist.Wo ist festgelegt/vorgeschrieben, daß V-Leute nur in dem von Dir angeführten Fall eingesetzt werden dürfen? An keiner
mir bekannten Stelle! Ihr Einsatz wird von den verantwortlichen Politikern/Behörden damit gerechtfertigt, daß sie lediglich
zur Gefahrenabwehr – dehnbarer Begriff – eingeschleust worden sind. Ob man dieser Argumentation folgen kann, ob sie
richtig ist, steht auf einem anderen Blatt.
Daß es wohl eine übertriebene Maßnahme darstellt, diskutabel, aber daß diese Maßnahme nach Deiner Auffassung
nicht im Einklang mit den Grundrechten stehen soll, da gehe ich mit Dir nicht konform.
Schon mal was von der rechtsextremen Szene beim BVB gehört/gelesen? Auch wenn der Staat nicht in seinen Grundfesten
erschüttert werden wird, aber so dürfte doch Einvernehmen darüber bestehen, daß hier der Einsatz von V-Leuten gerecht-
fertigt ist bzw. zumindest aber nachvollzogen werden kann.http://www.spiegel.de/sport/fu…ter-ordnern-a-872213.html
Nehmen wir doch nur ein kleines Beispiel, das hier vielfach diskutierte Abrennen von Pyros, das bekanntlich eine große
Verletzungsgefahr für Menschen darstellt. Werden nun die „Pyrotechniker“ aufgrund der Info eines V-Mannes, der möglicherweise/
wahrscheinlich sogar aus der „Szene“ stammt, überführt, so würdest Du doch sicherlich diese Maßnahme nicht ablehnen, erst recht nicht,
wenn jemand verletzt worden ist, zumal das betr. Verbot nicht beachtet worden ist und der vielfach gewünschte Selbstreinigungsprozeß
innerhalb der gewissen Klientel nicht stattgefunden hat!? Oder siehst Du noch eine andere Möglichkeit, dieser Zündler habhaft zu
werden?
Ich nehme an, die Frage nach der Vereinbarkeit mit den Grundrechten wird spätestens dann aufhören, wenn man selbst zu
Schaden kommt bzw. gekommen ist.
Ob die Verhältnismäßigkeit beim Einsatz von V-Leuten im Stadion gewahrt ist oder die Rechtfertigungsgründe für deren Einsatz plausibel
sind, ist sicherlich diskussionswürdig. Daß bei diesen Aktionen überzogen wird, Grundrechte vllt. mißachtet werden, daran habe ich
ebenfalls keinen Zweifel.
Im übrigen ist die Informationsbeschaffung und-verwertung ein Bestandteil der polizeilichen Arbeit. Und, daß Grundrechte per Gesetz
eingeschränkt worden sind bzw. werden können, ist ja wohl hinlänglich bekannt.Hier folg. Bericht, in dem Zweifel geäußert werden, ob die Darstellung der Behörden betr. V-Leuten der Wahrheit entspricht, wenn
aber doch, dann waren m. E. die Infos der V-Leute ihr Geld wert: -
Wenn Einsätze der Polizei nicht rechtmäßig sind, ist es an den Gerichten, dies festzustellen.....
Und der Begriff der Gefahrenabwehr ist nicht schwammig formuliert.....ein Blick ins Gesetz und Kommentare erleichtert da die Rechtsfindung....wenn eine im Einzelfall bestehende Gefahr für die Rechtsordnung oder Individualrechte oder den Bestand des Staates festgestellt wird, sind viele Maßnahmen möglich....Pyrotechnik und "bagatelldelikte" wie Nötigung, körperverltzung oder ähnliches sind nunmal eine Gefahr bzw. ein Schaden für die Rechtsordnung....zudem hat die Polizei immer nur die Möglichkeit eine Situation "vorab" zu bewerten....auf Grund dieser Bewertung muss sie handeln....da Polizisten auch nur Menschen sind - auch wenn man es kaum glauben mag, es ist wirklich so - können natürlich auch Fehler passieren....und wenn Fehler passieren hat jeder Betroffene das Recht, dies gerichtlich feststellen zu lassen und Ansprüche geltend zu machen....hinzu kommt, dass die Frage, ober jemand schuld an etwas hat, nicht durch Polizei, nicht durch ide Staatsanwaltschaft, sondern nur durch einen Richter geklärt wird....
V-Leute sind keine Staatsdiener mit Hoheitsrechten....sie entscheiden also nicht, ob sich jemand strafbar gemacht hat....sie geben Informationen weiter....mehr nicht...
Und schwarze Schafe gibt es leider in jeder Branche....ob bei der Polizei oder bei den Fußballfans....und viele Situationen würden gar nicht so eskalieren, wenn sich diese ganzen Idioten mit ihrem blinden Hass auf Polizei und co mal benehmen würden und respektieren, dass Ihnen Mitmenschen gegenüber stehen....
Und es steht jedem frei, sich selbst bei der Polizei zu bewerben und es besser zu machen....
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Das hätte ich selbst nicht besser schreiben können
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Das hätte ich selbst nicht besser schreiben können
Na, hier hast Du m. E. etwas untertrieben! Hätte es nicht lauten müssen: Das hätte selbst ich nicht ...?
Und der Begriff der Gefahrenabwehr ist nicht schwammig formuliert.....ein Blick ins Gesetz und Kommentare erleichtert da die Rechtsfindung....wenn eine im Einzelfall bestehende Gefahr für die Rechtsordnung oder Individualrechte oder den Bestand des Staates festgestellt wird, sind viele Maßnahmen möglich....Pyrotechnik und "bagatelldelikte" wie Nötigung, körperverltzung oder ähnliches sind nunmal eine Gefahr bzw. ein Schaden für die Rechtsordnung....
Zu "dehnbarer Begriff": Ok, hierbei habe ich mich zu kurz gefaßt. Gemeint war damit, daß dies auslegbar ist,
genauso wie Gesetze, Verordnungen etc. Und daß diese Möglichkeit in der Praxis hinreichend (aus)genutzt wird,
dürfte wohl unbestritten sein!? Kommentare? Das Wort besagt doch alles! Ein Kommentar-Verfasser vertritt diese
Meinung, ein Anderer jene, ähnlich wie Juristen: 2 Juristen, 3 Auffassungen.
Also, wenn Du schon Körperverletzung als Bagatelldelikt anführst, dann solltest Du hierbei schon differenzieren,
einfache Körperverletzung könnte - von Ausnahmen abgesehen - darunter fallen, ebenso fahrlässige Körperverletzung,
aber schwere, gefährliche Körperverletzung =Bagatelldelikte???
Letztlich, um keinen Sermon aus dieser Sache entstehen zu lassen: Es erschließt sich mir auch bei längerem Nach-
denken nicht, wieso die von Dir angeführten Bagatelldelikte eine Gefahr bzw. einen Schaden für die Rechtsordnung
darstellen könnten. Du meintest wohl, daß sie zunächst eine Gefahr für die/den Betroffene(n) darstellen, die evtl. ver-
folgt werden können/müssen (bzw. evlt. eingestellt werden können).
Aber, dies kann ich mir nicht verkneifen: Applaus von...
Kommentar dazu überflüssig! -
Und schwarze Schafe gibt es leider in jeder Branche....ob bei der Polizei oder bei den Fußballfans....
Die schwarzen Schafe gibt es auch unter den V-Leuten. Die bekommen Geld oder Vergünstigungen für Informationen.
Und der Begriff der Gefahrenabwehr ist nicht schwammig formuliert.....ein Blick ins Gesetz und Kommentare erleichtert da die Rechtsfindung....wenn eine im Einzelfall bestehende Gefahr für die Rechtsordnung oder Individualrechte oder den Bestand des Staates festgestellt wird, sind viele Maßnahmen möglich....Pyrotechnik und "bagatelldelikte" wie Nötigung, körperverltzung oder ähnliches sind nunmal eine Gefahr bzw. ein Schaden für die Rechtsordnung.
Auch hier ist dann die Frage der Verhältnismäßigkeit. Auf jedem Weinfest, in jedem Geschäft müssten dann V-Leute eingesetzt werden. Und wie Number_Ten fragt, wo wird denn bei Bagatelldelikten die Rechtsordnung gefährdet? Vor allem sind das Delikte, welche anzeigepflichtig sind. Die können vom Opfer angezeigt werden.
Dein Beitrag strotz nur so von Naivität. Aber solange es solche unkritischen Leute wie dich gibt, wird es immer eine Rechtfertigung für solche Maßnahmen des Staates geben. Aber zum Glück sind nicht alle so blauäugig wie du, selbst die beim Staat nicht.
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Ich habe lediglich versucht, dass ganze mal rein objektiv darzustellen und dabei niemanden von Fehlern oder falschem Verhalten freigesprochen.
@Number-ten: Es ist aber leider nunmal so, dass man unbestimmte Rechtsbegriffe braucht, um möglichst viele Lebenssachverhalte unter eine Regelung zu packen. Du kannst ja nicht für jeden Einzelfall ein eigenes Gesetz schaffen....
Auch eine einfache Körperverletzung ist objektiv ein Schaden für die Rechtsordnung, da sie in § 223 Strafgesetzbuch unter Strafe gestellt ist. Wer sie begeht, verstößt gegen das Gesetz...völlig egal, ob es sich hierbei um ein Antragsdelikt handelt....das wird dann nur bei der Strafverfolgung interessant...
Die Polizei ist auch nicht gezwungen, sich blind auf ihre V-Leute zu verlassen....
@rees: Da hast du absolut Recht. Die Verhältnismäßigkeit steht über jeder polizeilichen Maßnahme...deshalb ist es beispielsweise nicht verhältnismäßig, jedes Weinfest oder jedes Geschäft mit V-Leuten zu infiltrieren....aber in und um die Stadien passieren seit Ewigkeiten immer wieder Straftaten...immer wieder dieselben Straftaten....je nach dem, wie die jeweilige Landesgesetzliche Regelung ausschaut, kann dies dazu führen, dass der Einsatz von V-Leuten oder anderer Maßnahmen rechtmäßig und verhältnismäßig ist. Darüber entscheidest jedoch nicht Du oder sonst ein Normalbürger....dafür haben wir die Judikative...sie allein kontrolliert die Exekutive....dass dabei nicht immer Entscheidungen getroffen werden, die dem Volke gefallen, ist natürlich richtig. Aber wie Number Ten schon schrieb: 2 Juristen, 3 Meinungen....
Wenn du von einer polizeilichen Maßnahme betroffen bist und diese für Unverhältnismäßig hälst, steht dir der Weg zum Verwaltungsgericht frei...
Das hat auch nichts mit Naivität zu tun...so ist die Rechtslage in Deutschland....und die gilt nunmal auch für Fußballfans.....
Bedankt Euch bei den Idioten, die jeden Spieltag Krawall machen....
Btw.: Interessant ist zum Thema Rechtsauslegung auch die Tatsache, dass diese von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich ist. EIne Vorgehensweise wie die der USK in Bayern sucht in Deutschland seinesgleichen. Sowas wird man hier in NRW zB nicht erleben....
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Jeder der nicht an Polizeigewalt glaubt sollte sich mal die Amnesty Seite zum Thema Polizeigewalt anschauen...
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Jeder der nicht an Polizeigewalt glaubt sollte sich mal die Amnesty Seite zum Thema Polizeigewalt anschauen...
Ach Tony, ich bitte dich, dass sind doch alles nur Geschichten, frei erfunden und realitätsfern.
