Corona: Die "wirklich ernsthaften" Probleme

  • es gibt Dinge, die sind höher, als die Freiheit des Einzelnen, das ist z.B. "die Ausbreitung eines Virus zu verlangsamen", wie z.Zt.. Keiner wünscht sich Verhälnisse, wie in ital., londoner-, new Yorker Kliniken, dass Pflegepersonal und Ärzte über das Menschenmögliche belastet werden und entscheiden müssen, wem helfe ich, wem nicht, weil nur noch 2 Beatmungsgeräte vorhanden sind, aber 7-Patienten, die sofort eines benötigen ! Dass unsere Politiker Entscheidungen fällen müssen und dies tun, ist perfekt, dass diese Entscheidungen nicht allen gefallen ist auch klar, aber wir alle müssen mit unseren Wünschen zurückstehen.

    Ich bedanke mich sehr bei Frau Merkel, Frau Dreyer, den Herren Söder, Laschet u.v.a.m.

    Nachdem ich mich hier aus der aktiven Rolle in diesem Thread zurückgezogen habe und inzwischen nur noch gelegentlich mal mitlese (leider werden da nur noch 2 von 10 Beiträgen angezeigt aufgrund einer doch recht rigiden Blockstrategie meinerseits), bin ich sehr froh dass ich jetzt lesen darf dass es doch noch vernünftig denkende Menschen wie dich gibt. Hatte schon befürchtet mit meiner Ansicht alleine zu sein.

  • Eine Frage hätte ich an all die Beteiligten dieses Threads: Aus welchem Grund ist es eigentlich nicht möglich, einen Standpunkt zu vertreten, ohne dass andere User - wichtig: die nicht die gleiche Ansicht teilen - diesen Standpunkt bewerten, abwerten oder den User selbst persönlich angehen. Raff ich echt nicht.


    Besonders diese Corona-Pandemie erlaubt doch gar keine absoluten Standpunkte, Theorien oder Weisheiten. So viel ist noch ungeklärt, es herrscht so unfassbar viel Unwissenheit über das Virus. Da wundert es mich, dass diese verschiedenen Positionen hier dazu führen, dass man sich persönlich angehen muss.


    Was zum Thema: https://www.tagesspiegel.de/wi…id-19-welle/25756090.html

    Florian Dick: "Der 1. FC Kaiserslautern ist der englischste Klub in Deutschland."

    Hans Sarpei auf Twitter: Relegation 2013: Der Moment, wo ganz Deutschland zum Fan des 1. FC Kaiserslautern wird.

  • Diese Einstellung erklärt mir Vieles

    User, die andere User blockieren

    sind mir irgendwie suspekt.

    Das ist wie Buchstaben-Suppe essen

    und sich nur 3 Buchstaben aussuchen.

    Oder etwas riegider ausgedrückt,

    nur Beiträge von Usern zuzulassen, von denen man glaubt daß sie die gleiche Meinung haben, wie man selbst.

    Macht bestimmt vieles angenehmer.

    Ist aber mit Sicherheit nicht der Sinn

    eines Forums.

    Der große Sport fängt da an, wo er längst aufgehört hat, gesund zu sein.
    Bertolt Brecht

  • Ja, oder User, die keine inhaltlichen Beiträge, dafür aber permanentes Provozieren und Beleidigen beisteuern, zwecks Erhöhung der eigenen Lebensqualität einfach ausblenden. Man unterhält sich mit dem besoffenen aggressiven Stammgast an der Theke in der Lieblingskneipe auch nicht länger als unbedingt nötig :bier:

  • Dank Medien und mangelndem Willen zur Information vergleicht man das deutsche medizinische System mit dem in New York und Italien. Das ist rein inhaltlich nicht vergleichbar, lediglich der Virus ist die gleiche Konstante.

    Füge bei diesen Ländern mit völlig marodem Gesundheitssystem noch Spanien, Frankreich und Großbritanien mit genauso maroden Systemen zu und du hast alle beisammen die die Sterbezahlen so in die Höhe trieben. Noch dazu die gar so "seriösen" Coronastatistiken, bei denen alle die das Virus hatten eingerechnet wurden. Völlig egal an was sie dann letztendlich starben.

    Unser trotz aller berechtigten Kritik gutes Gesundheitssystem finanziert sich über die Beiträge von Unternehmen, ihren Mitarbeitern, allen die sowohl in die gesetzlichen als auch privaten Krankenversicherungen einzahlen. Keiner der Protagonisten aus der "Shutdown so lange und streng wie möglich Hysteriker Gruppe" konnte bisher schlüssig erklären wie wir dieses System über diese "unbestimmte Zeit" des möglichst langen shut downs retten, wenn nur ausbezahlt aber fast nichts eingezahlt wird.

    Genausowenig scheinen die Massen von Arbeitnehmern zu interessieren die jetzt sich und ihre Familien mit Kurzarbeitergeld über die Runden bringen müssen, bzw. gleich arbeitslos wurden.

    Von den Selbstständigen und ihren Verlusten und wie sie die nächste Zeit mit ihren Verlusten überstehen sollen, mag ich gar nicht erst anfangen.

    Darüber scheinen sich diese User keinerlei Gedanken zu machen. Einfacher ist es von Moral zu erzählen oder vermeintlichen Egoismus anzuprangern.

    Wirklich ernsthafte Frage. Wie egoistisch ist eigentlich dieser shutdown, koste er was auch immer er wolle ?

  • Keiner der Protagonisten aus der "Shutdown so lange und streng wie möglich Hysteriker Gruppe"

    Darüber scheinen sich diese User keinerlei Gedanken zu machen. Einfacher ist es von Moral zu erzählen oder vermeintlichen Egoismus anzuprangern. Wirklich ernsthafte Frage. Wie egoistisch ist eigentlich dieser shutdown, koste er was auch immer er wolle ?

    Vorneweg: Ich sehe mich persönlich in keiner der folgenden Gruppen!


    Ist deine Sichtweise denn andersrum nicht ebenfalls eindimensional?


    Gehen wir mal davon aus, es gibt diese zwei Gruppen. Die, wie du sie nennst "Hysteriker Gruppe" und die - sagen wir mal - "wir müssen den Markt retten" Gruppe. Beide Gruppen beanspruchen für sich die Wirklichkeit zu erkennen. Während die "Hysteriker" auf Teufel komm raus Menschenleben retten wollen, machen sich die "Marktretter" Sorgen um Existenzen, Arbeitsplätze und den neoliberalen Wahnsinn. Die "Hysteriker" pochen aus deiner Sicht unbedingt auf den shutdown, ohne sich Gedanken über mögliche Konsequenzen zu machen. Soweit verständlich. In der Argumentation der "Marktretter" lese ich allerdings überall das selbe Prinzip: Virologen haben keine Ahnung, dramatiseren, die Zahlen sind gefälscht. Ergo: Der shutdown ist in der aktuellen Form nicht notwendig.


    Beide Seiten tun vom Verhalten her exakt das selbe.


    Und um auf deine letzte Frage einzugehen: "Wie egoistisch ist eigentlich dieser shutdown, koste er was auch immer er wolle?"


    Diese Frage lässt sich doch auch genauso in die andere Richtung stellen: Wie egoistisch wäre es ohne shutdown? Der an Ostern gemessene Reproduktionsfaktor von 0.7 ist binnen einer Woche auf 0.8 gehüpft. Wen wundert das wirklich? Die zunehmenden Forschungsergebnisse aus Deutschland, den USA oder China sind im Vergleich zu dem Wissen, was Virologen und Politiker vor 4-6 Wochen hatten, dramatisch gestiegen.

    Florian Dick: "Der 1. FC Kaiserslautern ist der englischste Klub in Deutschland."

    Hans Sarpei auf Twitter: Relegation 2013: Der Moment, wo ganz Deutschland zum Fan des 1. FC Kaiserslautern wird.

  • Wie egoistisch ist eigentlich dieser shutdown, koste er was auch immer er wolle ?

    Das hat nichts mit Egoismus zu tun. Die höchste Priorität des Staates ist der Schutz der Bürger (Gesundheit und Leben). Da spielen Jobs und Geld erst mal keine Rolle. (Das ist keine Ironie)

    Es ist klar, dass die Gesunden, die jetzt zu Hause bleiben müssen, gerne arbeiten gehen wollen, um den Lebensstandard wieder anzuheben oder zu halten, da die Reserven eventuell aufgebraucht sind. Da kommen wir dann eher in den Bereich des Egoismus. Zumindest, wenn man der Argumentation des Staates oder der übertrieben vorsichtigen Bürger folgt.

    Ich bin der Meinung, dass man nun die Hose runterlassen muss. Risikogruppen sind weiter zu schützen. Der Rest muss extrem gelockert werden. Dieser Shutdown kann genauso enden wie die Jungfernfahrt der Titanic. Nicht nur aus wirtschaftlicher Sicht. Auch aus gesundheitspolitischer.

    Ich kann das bei Bedarf auch gerne etwas ausführlicher erläutern. Wohlwissend, dass der Aufschrei dann gross sein wird.

    Optimismus ist ein Schlüsselfaktor der Resilienz

  • Also Michael das nehme ich Dir jetzt aber nicht ab, daß Du zu keinem Lager gehörst. Wenn Du Deine Meinung nicht stark geändert hast dann stimmt das eher nicht.


    Aber ich gebe Dir recht das aus dem anderen Lager, zu dem ich mich auch zählen lassen muss, im Prinzip auch nur Beiträge kommen die auf beharren der Standpunkte aus sind.


    Vermutlich liegt es auch an der mangelhaften Aufklärung durch die Verantwortlichen.


    Das macht eine Diskussion schon schwerer.


    Eine offene Diskussion würde ich begrüßen.

  • Im Endeffekt haben beide Lager aber auch irgendwie Recht. Und das ist das Dilemma.


    Wenn die Wirtschaft zusammenbricht, bricht auch der Sozialstaat zusammen und damit auch das Gesundheitssystem. Ohne Sozialstaat herrscht große Armut, die wiederum krank macht.

    Wer die Menschlichkeit vergisst, weil man anderer Meinung ist, der schlägt der Freiheit ins Gesicht.

  • Eine offene Diskussion würde ich begrüßen.

    Da wird der Wunsch der Vater des Gedanken bleiben. Sie wissen genau, was zu tun wäre. Diese Hinhaltestrategie (etwas anderes ist das nicht), wird gefahren, weil man die eigene Hilflosigkeit nicht eingestehen will. Aus diesem Grunde wird auch jeder noch so kleine Erfolg und Pseudoschritt zur Öffnung des Shutdowns gefeiert um dann sofort wieder die Euphoriebremse zu betätigen. Die Bevölkerung wird mit nichtssagenden und hoch spekulativen Statiskiken, von deren Aussagekraft nicht mal Experten überzeugt sind, überhäuft. Man ist sich dessen bewusst, wie ungewiss Lösungen im Labor sind. Es gibt immernoch keine internationale Task Force. Jedes Land versucht in dem Rennen um einen Wirkstoff das Erste zu sein. Länder machen Hamsterkäufe, wenn es um Schutzmittel geht (Klopapier gibt's scheinbar noch oder wieder genug). Die einzig logische Konsequenz traut man sich nicht zu ziehen.

    Ich wage die Prognose, dass unser kleiner Freund uns noch die nächsten Jahre begleiten wird. Ich kann natürlich keinen exakten Zeitrahmen abschätzen, aber ich denke 3-6 Jahre sind realistisch.

    Optimismus ist ein Schlüsselfaktor der Resilienz

  • Man sieht das Paradoxe doch am besten bei der Maskenpflicht, die mal gilt und mal nicht. Zum Glück leb ich nicht in Sachsen, ich hab nämlich keine Maske und auch keine Nähnadel im Haus. Und wie die Leute an die Masken für die Pflicht kommen sollen, darüber hab ich bisher gar nix gehört. Ich wart noch drauf, bis der erste aus Hygienegründen mit Sturmhaube in die Bank geht. Ach halt, das war was anderes. :biggrin:

    Es muss doch eine Sportart geben, wo man noch konkurrenzfähig ist. Einfach mal Synchronschwimmen oder Ausdruckstanz probieren.

  • Nachdem ich mich hier aus der aktiven Rolle in diesem Thread zurückgezogen habe und inzwischen nur noch gelegentlich mal mitlese (leider werden da nur noch 2 von 10 Beiträgen angezeigt aufgrund einer doch recht rigiden Blockstrategie meinerseits), bin ich sehr froh dass ich jetzt lesen darf dass es doch noch vernünftig denkende Menschen wie dich gibt. Hatte schon befürchtet mit meiner Ansicht alleine zu sein.

    Da fühle ich mich jetzt aber geehrt.

    Habe ich doch tatsächlich einen

    Beitrag geschrieben, der Dir noch angezeigt wird. :daumen:

    Der große Sport fängt da an, wo er längst aufgehört hat, gesund zu sein.
    Bertolt Brecht

  • .... und den neoliberalen Wahnsinn.

    Was meinst du damit ? Und damit meine ich wirklich ganz genau was du damit meinst. Ansonsten ordne ich das mal ganz gepflegt unter inhaltsleere sozialistische Kampfphrase ein.


    Virologen haben keine Ahnung, dramatiseren, die Zahlen sind gefälscht.

    Ich kann jetzt in dieser Diskussion nur von meiner Person ausgehen. Meine Meinung stützt sich auf die Studie von dem Virologen Streek (Heinsberg-Studie) und dem Hamburger Rechtsmediziner Püschel. Beides keine Verschwörungstheoretiker, beides ausgewiesene Fachleute.

    Wie ich am Anfang dieser Diskussion schrieb war ich auch eher ein Freund der mehr Kontrolle, mehr Kontaktverbot und lieber längerer schutdown als zu kurzer. Dies hat sich durch diese beiden Mediziner geändert und ich stehe dem ganzen Bohei immer kritischer gegenüber.

    Außerdem habe ich nirgends davon geschrieben das Zahlen gefälscht wurden. Statistiken aus Italien und Spanien, die bei uns in Deutschland zur Dauerpanikattacke geführt haben, sind aber nur sehr begrenzt zuverlässig. Warum ? Sowohl in Italien als auch in Spanien wurde postmortal getestet, was die Patienten für Vorerkrankungen hatten, ob sie am oder mit dem Virus gestorben sind wurde nicht in dieser Statistik berücksichtigt. Unseriöser geht es kaum, das hat auch der Virologe Drosten so nach außen getragen. Und Drosten ist eher ein "Hardliner" was den shutdown angeht.


    0.7 ist binnen einer Woche auf 0.8 gehüpft

    Und weiter ? Es geht bei dieser Ansteckungsquote nur einzig und alleine darum unser Gesundheitssystem nicht zu überlasten. Das ist der Fall, die Anzahl der freien Intensivplätze ist so groß das die Kliniken wieder anfangen dürfen nicht ganz so dringendende Operationen durchzuführen, ganz einfach um wieder Geld zu verdienen. Geld das sie dringend brauchen, denn vom Balkonklatschen werden ihre Mitarbeiter an der "Front" nicht satt und können auch ihre Miete bezahlen.

    Unsere Gesellschaft wird von diesem Virus "durchseucht" werden, das ist nicht zu verhindern. Mal ganz abgesehen davon das das ja auch so gewünscht ist. Und ja, weder die Zahlen der Neuinfektionen noch die Zahlen der Toten, bei uns mittlerweile richtigerweise "in Verbindung mit dem Coronavirus" genannt, geben diesen Kahlschlag auf die Wirtschaft und vor allem die Verfassung her.

    Wenn die Wirtschaft zusammenbricht, bricht auch der Sozialstaat zusammen und damit auch das Gesundheitssystem. Ohne Sozialstaat herrscht große Armut, die wiederum krank macht.

    Und genau das ist der springende Punkt. Die Auswirkungen wenn Menschen sich Ärzte nicht leisten können, auf Grunde dessen Vorerkrankungen haben die nicht behandelt wurden, können wir gerade in den USA, UK und den Südländern der EU "bestaunen".

    Aber reden wir doch lieber über Moral, üben Kapitalismuskritik und schwadronieren über Neoliberalismus

  • Im Endeffekt haben beide Lager aber auch irgendwie Recht. Und das ist das Dilemma.

    Was richtig gewesen wäre, sieht man erst hinterher. Und da kann es durchaus sein, dass genau ein Lager richtig gelegen hat.

    Eine Diskussion ist hierüber leider nur schwer möglich. Ich bin im Laufe der Jahre in den verschiedensten Foren schon schreibend tätig gewesen, aber so extreme Diskussionen wie hier habe ich nicht in dieser Regelmäßigkeit erlebt.

    Vielleicht ist das aber auch nur der Zeitgeist. Wenn hinter jeder Meldung fake news vermutet werden, wenn man YouTube und windigen Websites mehr glaubt, ja dann, wird die gemeinsame Basis nur noch klein.

  • Eines muss ich noch schreiben. Dass man sich über Kapitalismuskritik beschwert und es nicht aushalten kann, dass auch von "Neoliberalismus" gesprochen, aber gleichzeitig über die Gesundheitsysteme der Mutterländer des Neoliberlismus (USA, UK) negativ redet und dafür Tote heranzieht, ist grotesk. Die Gesundheitswesen dieser Länder sind so schlecht, weil dort der NL herrscht.

  • Dass es tatsächlich 2 "Lager" , gemeint sind wohl 2 verschiedene Ansichten geben soll, erschließt sich mir nicht.

    Natürlich muss man versuchen, Gesundheit, Überlastung der Krankenhäuser auf der einen Seite und wirtschaftliche Gesundung auf der anderen Seite in Einklang zu bringen.

    Das weiß jeder Politiker - und meiner Meinung nach versucht man beides zu berücksichtigen.

    Da wir alle aber letztendlich zu wenig wissen, wie sich Maßnahmen zur Eindämmung des Virus tatsächlich auswirken werden,

    werde ich nicht behaupten, dass ich Ratschläge geben könnte.

    Wer das Gegenteil behauptet, überschätzt sich maßlos.

  • Ja, oder User, die keine inhaltlichen Beiträge, dafür aber permanentes Provozieren und Beleidigen beisteuern, zwecks Erhöhung der eigenen Lebensqualität einfach ausblenden. Man unterhält sich mit dem besoffenen aggressiven Stammgast an der Theke in der Lieblingskneipe auch nicht länger als unbedingt nötig :bier:

    Du redest doch jetzt hoffentlich von Dir selbst.

    Ansonsten muß ich Dir leider

    Realitätsverlust und einen leichten Anflug von Demenz unterstellen.

    Der große Sport fängt da an, wo er längst aufgehört hat, gesund zu sein.
    Bertolt Brecht

  • Dass man sich über Kapitalismuskritik beschwert und es nicht aushalten kann, dass auch von "Neoliberalismus" gesprochen, aber gleichzeitig über die Gesundheitsysteme der Mutterländer des Neoliberlismus (USA, UK) negativ redet und dafür Tote heranzieht, ist grotesk.

    Reden wir über Deutschland und was bei uns für Zustände herrschen ? Haben wir hier einen knallharten, neoliberalen Turbokapitalismus oder eine soziale Marktwirtschaft, einen Sonderweg der übrigens schon unter dem Kaiserreich und Bismarck eingeleitet wurde ?

    Deswegen ist dieses Geschwalle von Neoliberal und Kritik an unserem Wirtschaftssystem einfach nur unterirdisch.